議院運営委員会

令和七年四月二十三日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷　政幸君　　　　　山下　雄平君
　　　　　三上　えり君　　　　　羽田　次郎君
　　　　　高橋　次郎君　　　　　宮崎　　勝君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　山田　　宏君
　　　　　藤井　一博君　　　　　青山　繁晴君
　　　　　山下　雄平君　　　　　神谷　政幸君
　　　　　羽田　次郎君　　　　　三上　えり君
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　三浦　信祐君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　宏君　　　　　清水　真人君
　　　　　三浦　信祐君　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　高橋　次郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　副議長　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　事務次長　　　　　伊藤　文靖君
　　　　　　　議事部長　　　　　八鍬　敬嗣君
　　　　　　　委員部長　　　　　黒川　和良君
　　　　　　　記録部長　　　　　森　　黒土君
　　　　　　　警務部長　　　　　三瓶　朋秀君
　　　　　　　庶務部長　　　　　光地　壱朗君
　　　　　　　管理部長　　　　　松下　和史君
　　　　　　　国際部長　　　　　相澤　達也君
　　　　　　　企画調整室長　　　金子　真実君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　人事院総裁　　　　川本　裕子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○元議員故田名部匡省君に対する弔詞に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
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○委員長（牧野たかお君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと思います。
　割当て会派推薦のとおり、伊藤孝江君を理事に選任することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（牧野たかお君）　次に、元議員故田名部匡省君に対する弔詞に関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。

○事務総長（小林史武君）　元議員田名部匡省君には、去る三月二十六日、逝去されました。謹んで御報告いたします。
　本委員会の理事会におきましては、協議の結果、お手元にお配りしてございます案文の弔詞をささげることに決定いたした次第でございます。

○委員長（牧野たかお君）　本件につきましては、ただいまの事務総長報告のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（牧野たかお君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、立憲民主・社民・無所属一人十五分、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（牧野たかお君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。

○事務総長（小林史武君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、元議員田名部匡省君逝去につき哀悼の件でございます。弔詞をささげることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたしました後、議長は弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、鈴木法務大臣から趣旨説明があり、これに対し、打越さく良君、嘉田由紀子君、川合孝典君、仁比聡平君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一ないし第四を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は二回に分けて押しボタン式投票をもって行います。まず日程第一ないし第三を一括して採決し、次いで日程第四を採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十分の見込みでございます。

○委員長（牧野たかお君）　ただいまの事務総長説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（牧野たかお君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・人事院総裁川本裕子君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧野たかお君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（牧野たかお君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。川本裕子君。

○参考人（川本裕子君）　川本裕子でございます。
　本日は、所信を述べる機会を与えていただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　国家公務員制度は、我が国の行政の円滑な運営を確保するための重要な基盤であります。また、国家公務員法は、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。
　人事院は、この基本理念の下、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正を確保するため、また、労働基本権制約の代償機能を果たすため、中立第三者機関として設置されています。その構成員の人事官には、強い責任感と高い倫理観が求められるものと認識しています。
　私は、民間企業での勤務を経た後、大学において金融機関経営や企業統治全般についての研究、教育に携わり、令和三年六月に人事院総裁に就任いたしました。
　人事院総裁として、人事院の中立第三者機関としての性格を十分に踏まえつつ、労働基本権制約の代償機能としての人事院勧告を着実に行うとともに、民間企業とは異なる公務の特殊性にも十分に留意し、各府省の現場の実情を踏まえながら、公務人材の確保、長時間労働の是正、柔軟な働き方の推進、両立支援制度の拡充、メンタルヘルス、ハラスメント対策などの人事行政施策の推進に取り組んでまいりました。
　施策のユーザーである各府省や職員の声を受け止めつつ、例えば、人材の確保の面では、多くの方々に公務を志していただけるよう採用手法を改善したり、長時間労働の是正の面では、各府省の勤務時間を調査し指導する体制、仕組みを構築してまいりました。講じた施策について、成果が見られてきたものもありますが、人材確保を始め、取り組むべき課題はいまだ多く残されております。
　持続可能な公務組織とするために、国家公務員の採用から退職に至るまでの公務員人事管理全般にわたって、国家公務員法の趣旨が実現されるよう、取組を進めることが大事だと考えております。
　仮に人事官に再任されました場合には、国民の代表である国会での御議論を始め、様々な御意見に真摯に耳を傾けながら、お二人の人事官と協力して、重大な責務を果たすべく、全力で職務に取り組んでまいりたいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。

○委員長（牧野たかお君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今改めて所信をお聞かせをいただきましたけれども、四年前の所信、そのときの質疑のやり取りも改めて確認をさせていただいた上で、今所信をお述べいただきましたけれども、この四年間の取組、実績、成果、できたこと、できなかったこと、様々あろうかと思いますが、ちょっとそういった観点で何点かお聞きをしていきたいと思います。
　一点目は、今所信でもお述べになりました人事院、人事院勧告、公務員の皆さんの労働基本権の制約の代償機能、措置として講じられていると。ただ、長年にわたりまして、国際労働機関、ＩＬＯからは、まさにこの代償機関が不十分であると、やはり国家公務員始めこの労働基本権を回復すべきであるということ、この指摘をずっとされてきておりました。四年前の所信質疑のときにこの質問を掛けられて、ちょっとそのときの参考人の答弁がちょっと認識が足りないのではないかなという感じもしました。
　改めてお聞きをします。この間も引き続き、総裁におられる間にもＩＬＯからは指摘を受け、是正を求められているはずです。この件について、改めて川本参考人の、労働基本権の回復、これを喫緊の課題として取り組んでいかなければならないかどうか、その件についての所見をお願いいたします。

○参考人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　四年前の所信質疑の際は、ＩＬＯの、国の行政に従事する公務員に対し労働基本権の制約を認め、これらの公務員に対し適切な代償手続の保障を求めているという考え方を申し述べた上で、日本政府としては、非現業国家公務員はＩＬＯのいう国の行政に従事する公務員に該当するため、現況はＩＬＯの原則に反しないという立場であるとお聞きしている由を申し上げました。日本政府がそのような立場であるという認識は変わっておりません。

○石橋通宏君　いえ、日本政府はそうやって説明を続けておりますが、それに対して、ＩＬＯからはそれは違うという指摘を受け続けていることに対しての総裁の御認識をお聞かせいただけないでしょうか。

○参考人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　ＩＬＯから御指摘をいただいていることは承知しております。先ほど申し上げたとおり、日本政府は、非現業国家公務員はＩＬＯのいう国の行政に従事する公務員に該当するため、現況はＩＬＯの原則に反しないという立場であると認識しております。
　いずれにしましても、そのような中では、人事院としては、労働基本権制約の代償措置として与えられた役割を適切に果たしていくことが重要と考えます。

○石橋通宏君　人事院人事官として、総裁としてそれは人事院に与えられた責務を全うすること、まあそういうことだというふうに思いますが、ただ、重ねて、この代償措置が機能していない、だから改善すべきだとＩＬＯから指摘をされていることは重く受け止めていただかないといけないのではないかというふうに思います。なので、重ねてそのことは強く申し添えておきます。
　その上で、代償措置がなかなかうまく機能していないのではないかという問題提起、我々も実は共有をしております。
　今も人材の確保等を所信でお述べいただきましたけれども、残念ながら、若手公務員中心に離職が止まりません。本当に、希望を持ってやりがいを感じて公務員志望してくれた皆さんが残念ながら離職してしまうと、極めて残念だと思います。
　この川本さん御就任の間の四、五年の間にも、十年未満退職者数が大きく増加をしてしまっています。なぜでしょう。なぜ若者の離職、十年未満離職者の増加がこの間も見られてしまっているのか、その原因はどこにあるとお考えですか。

○参考人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　いろいろな原因があるかというふうに思います。処遇の問題もあろうかと思いますし、働き方改革、あるいは働き方とか、またやりがいの感じ方というようなこと、総じて非常に問題があるというふうに考えております。

○石橋通宏君　今大きく三点述べられた、まさにその点が大きな課題だと私たちは思っています。長時間労働、過重労働の問題、それから、私はやっぱり処遇の問題も極めて大きいというふうに思いますし、そして、やりがいをその中で感じていただけているのかという、この三点の柱が極めてやっぱり問題だからこうして離職が止まらないのではないかと思います。
　長時間労働についても所信でお述べになりましたけれども、平均年間の残業時間数、増加していないでしょうか。この間も、中央なり地方におられる方々、それぞれいろいろ多寡はありますけれども、平均で見たときに残念ながら減っていないのではないか、むしろ上昇している部署、部門があるのではないか。その点は、総裁として、なかなかこれ成果が上がっていないのではないかと指摘せざるを得ないのですけれども、この原因はどこにあるとお考えですか。

○参考人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　この四年間にわたりまして、人事行政の各分野において様々な課題がございますけれども、お二人の人事官とよく御相談し、人事院職員ともよく話し合いながら数多くの施策を展開してまいりました。
　例えば、働き方改革については、私どもに勤務時間調査・指導室を設置して、各府省を直接訪問して超過勤務縮減に向けた調査や指導を行ってきておりますし、また、勤務間のインターバル確保の努力義務を新たに導入いたしまして、柔軟な働き方の実装に向けて、テレワークガイドラインの策定や、フレックスタイム制について週一日を限度に勤務時間を割り振らない日を設定する仕組みを全職員に拡大するなどの取組も進めました。
　国家公務員の定員については、人事院の直接の担当ではありませんが、各府省に対し業務量に応じた要員確保に関するアンケートを実施し、その結果を持って私自身が担当大臣をお伺いし、御協力をお願いするなどしてきました。令和六年度、七年度には、超過勤務の縮減のための定員が各府省に措置されていると承知しています。
　ただ、御指摘のとおり、超過勤務の現状については、各府省における年間平均で超過勤務時間自体は減少はしてきておりませんので、人事院としてはスピード感を持って様々な手をまた打っていく必要があると思っております。

○石橋通宏君　今お触れになったところで、やはり幾ら残業時間減らそうと、改革していこうといっても、絶対的な数が足りなければそれは無理だと思います。
　この間ずっと国家公務員も地方公務員も定員数減らしてきました。国家公務員は激減しています。それで、現場の皆さんは本当に日夜頑張っていただいているんだけれども、余裕がない、ゆとりのある仕事ぶりもできない、そんな中で、過重労働に皆さん悩んで、さっき言った離職が止まらないという状況、メンタルヘルスの長期病休者も増加の一途をたどってしまっています。
　これでは、総裁がおっしゃった、本当にこの日本、国を支えていただいている、担っていただいている大事な公務員の皆さんを支えられなくなってしまうという強い危機感を持たなければいけないのではないか、確かに総裁としてできることは限られているかもしれませんが、やはり実定員数の増加をやはり図っていかないと働き方改革もいろんな取組もできないのではないかと思います。
　そのことについて再度、総裁として、今後の公務員の定員、国家公務員、地方公務員含めて実定員数の増加すべきだというふうに私は思いますが、どうお考えでしょうか。

○参考人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、国家公務員の定員については、人事院は直接の担当ではございませんけれども、省庁にアンケートを取ったり、業務の実態をよく調べまして、それを様々な方たちにお伝えしていくというのが私どもの仕事だと思っております。また、定員があっても人員を埋められないという実態もございますので、その点については採用などに協力をしていきたいと思っております。

○石橋通宏君　時間がありませんのでこれで質問をまとめますけれども、今おっしゃられた、やっぱりなぜ志願者すら減っているのか、なぜ若者が入ってきてくれたのに離職してしまうのか。やはりそれは、本当に、長時間労働の問題、働きがいの問題、さらには処遇の問題を含めて、これまさに人事院の、人事院勧告の在り方についての問題だというふうに思います。その点はしっかり踏まえた今後の対応というのは是非是非重ねてお願いしておきたいと思います。
　時間ですので、以上で終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

○青島健太君　日本維新の会の青島健太と申します。
　まずは、川本参考人におかれましては、人事官として、また総裁として、ここまでの御貢献、心から敬意を表させていただきます。
　そして、今日はまた改めてこういう場にお越しをいただきました。質問をさせていただきたいと思います。
　私の独自の調査によれば、川本参考人は、何やらスポーツが大変お好きで、お得意だという情報もいただいております。それと、皆さんのところにお配りいただいているところにはもう生まれた年月が書いてありますのであれですが、参考人とは私、同学年、同い年ということになりますけれども、もう大分前の話になりますが、私は大学時代、六大学野球をやっておりましたけれども、同じ時代に東京大学で在学していらっしゃいました。まあ最初はちょっと緩めの話ですが、六大学野球なんかは御覧に行かれたんでしょうか。
　昔は大分学生も埋まっていたスタンドが、最近はなかなか埋まらないという感じがいたしております。大分前の話ですが、我々が学生時代と比べて、今の若い人たちの価値観とか、あるいは職業観とか、もしかするといろいろ変わっているのかも分かりません。
　人事院というお立場の中で、若い方々のそうした考え方やライフスタイルや、そういうのもしっかりとつかんでいかなければいけないというお立場でもあるかと思います。当時と比べて、今の若い方、どのように認識されているか、まずそこを伺いたいと思います。