内閣委員会

令和七年六月十日（火曜日）
　　　午前十時七分開会
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　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　河野　義博君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　太田　房江君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　越智　俊之君
　　　　　河野　義博君　　　　　山本　博司君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　政佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　坂井　　学君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総合政策推進室
　　　　　　　室長　　　　　　　笹川　　武君
　　　　　　　内閣府公益法人
　　　　　　　行政担当室長　　　高角　健志君
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局長　　　相川　哲也君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議会
　　　　　　　長　　　　　　　　光石　　衛君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法案（閣法第三六号）（衆議院送付）
○盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案（閣法第四九号）（衆議院送付）
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○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、伊藤孝江さん、小川克巳君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さん、越智俊之君及び山本博司君が選任されました。
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○委員長（和田政宗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房総合政策推進室室長笹川武君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（和田政宗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に日本学術会議会長光石衛君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（和田政宗君）　日本学術会議法案を議題とし、本案及び木戸口君外一名提出の修正案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。
　日本学術会議の法案に関して審議が進められておりますけれども、決して、今この段階で審議を途中で終わらせて採決に持ち込むということに関して、私たちは断固本来反対を申し上げたいと、お伝えしたいと思います。
　この委員会が始まる前に、お時間をいただきまして、学術会議の有志の方、四十五名の方から、坂井大臣宛てに要望書をお渡しをいたしました。その中には、目下審議されている法案について日本学術会議会員との意見交換を行うことを表明し、具体的な日程調整を開始いただくことというのが要請されております。
　六月五日の参議院内閣委員会において、大臣は、日本学術会議法案に関する日本学術会議とのコミュニケーションが不十分だったのではないかという質問に対して、今まで学術会議の皆さんの側からお会いをしたいという意向はないということもあったのでお会いしていなかったが、意向があるということであれば、お伺いしてお話をお伺いしたいと思います、日程の絡みがありますので、時間を調整してということになりますと答弁されました。
　この御答弁を考慮し、また、日本学術会議は、この間、大略、同法案について政府から十分な説明を受けておらず、両者の信頼に基づくコミュニケーションが必要であると主張してきたことに鑑み、私たち日本学術会議会員有志は、日本学術会議法案について、日本学術会議会員との意見交換を行うことを表明なさるとともに、具体的な日程調整を開始いただくことを大臣に要望いたしますと、このような内容で提出がされております。
　坂井大臣、本当にお忙しい中、直前で恐縮ではございましたが、お目通しいただきまして、この会員有志からの要望、どのようにお受け止めいただいているでしょうか。

○国務大臣（坂井学君）　今朝、私も、この席に座り開会を待っていたときに渡されまして、見せていただき、読ませていただきました。
　確かに、先日の委員会において、学術会議の側からお会いをしたいという意向があるということであれば、お伺いをしにお訪ねをしたいという旨答弁したところでありますが、私どもといたしましては、現時点で学術会議から正式な御意向はいただいていないという認識でございます。今後、御意向があれば真摯に対応してまいりたいと思っております。

○石垣のりこ君　これは確かに学術会議の機関決定という形では今回はなかったんですが、それは、この審議が終盤に差しかかっているということを考慮して、まだもちろん決まってはいないんですけれども、緊急の要請ということで、今後、機関決定も含めて間に合えば急ぎやりたいけれども、それもなかなかかなわないということで、急遽有志の皆さんが連絡が取れる範囲の中で、御同意いただいた皆様とともにお出しいただいたものでございます。
　こういうことも含めて、修正案に関してこの学術会議側としては要望しているわけですから、これに関する意見交換の場を持つということは、これは要望があろうとなかろうと、きちんとやるべきことであると思いますけれども、大臣、いかがですか。

○国務大臣（坂井学君）　そういった意味におきましては、学術会議を代表して今日も私の隣に会長がお見えでございますが、会長がこちらに来られて、そして学術会議全体の意向を受けた上で会長として答弁されていると認識もしておりますし、またその中で、様々、会長が各会員さんとのコミュニケーションを取りながら取りまとめもなされてきたということを認識をしておりますので、言わば、今回のこのペーパーも、まだ確認をしておりませんが、恐らく会長さんが取りまとめをされたものではなかろうと想像いたしますので、ですから、今のように、正式な御意向はいただいていないという認識だということを申し上げたということでございます。

○石垣のりこ君　前提として、今回の法案の修正が求められているという機関決定がございます。で、先日の大臣の答弁、繰り返しませんけれども、ございます。で、なかなかこれに応じていただけないということで、緊急に提出したものです。
　光石会長、こうした会員の皆様、今回は有志でございますけれども、意見を尊重されますか。

○参考人（光石衛君）　日本学術会議の会員から要望がなされているということは伺っており、会員等から事前に連絡をいただいたものではありません。内容につきましては、先ほど私も見たところでございます。これは、御指摘のように、日本学術会議として意思決定したものではないので、あくまで会員個人、といっても多数に上っておりますが、要望されたものと思います。
　今提出されている法案につきましては、昨年まで有識者懇談会や政府による国会提出までの過程においても日本学術会議としての懸念を政府に伝えてきており、その上で、現在は国会において審議、本国会で審議されているところと承知しております。
　そのため、日本学術会議としては、四月の総会で採択された声明及び決議を踏まえて、日本学術会議の主張や懸念について、本国会の場において国会及び政府に対して説明を尽くさなければならないと考えておるところでございます。
　他方、大臣からは、日本学術会議の要請があれば伺うとのことでした。しかし、そもそも本法案については、日本学術会議との間で完全な合意に至らなかったにもかかわらず提出されたということが日本学術会議の受け止めであり、我々の要請によるというよりも、日本学術会議がお示ししている懸念点について説明を尽くされることが必要なのではないかと考えております。
　いずれにしましても、政府とのコミュニケーションが大切であると考えておりますので、今後、大臣と面会を行うことも含めて、コミュニケーションの仕方を考えていきたいと考えております。

○石垣のりこ君　決して、会うということに対して、まあ否定的であることではないわけですけれども、急ぎやっていただきたい。なぜならば、今この法案の審議が最中でありまして、早く対応していただかないと、きちんとしたこの学術会議側の要望を反映することもできませんので、大臣、是非ともこの日程調整を早くしていただきたいんですが、お願いしてよろしいでしょうか。

○国務大臣（坂井学君）　今の光石会長のお話からいたしましても、今こういう状況であって、要は、私の先日の答弁があって、それを受けてお考えを、そういったお考えもいただいたんだろうと思いますが、その中で、今この時点においては、この委員会の場においてその懸念点等について質疑を行って、それに対して私、政府側からしっかり説明をいただきたいということだったと思いますし、また、今後、私どもの閣法が通ったとしても、御党が出している修正案が通ったにしても、どちらにしても法人化に向けて歩み出すわけでありまして、大きな動きがあるわけでありますから、そこに向けてコミュニケーションを取っていく必要というのは十分あるわけでございまして、そこの間で光石会長ともしっかり連携を取り、コミュニケーションを取っていくということを努力してまいりたいと思います。

○石垣のりこ君　急いでやっていただかないといけないというところで緊急の要望を出されたということでございますので、早急な対応を改めて要求したいと思います。
　要求といえば、黒塗りの文書に関するやり取りの中で光石会長は、任命拒否された六名について、日本学術会議としては、令和二年十月に会員任命されていない六名については引き続き第二十五期、第二十六期の会員候補であることのこれまでの立場に変わりはございませんと、これまで、推薦した会員候補者が任命されない理由を説明いただきたい旨求めていきたいところですが、日本学術会議への正式な回答や説明が行われておりません、政府において、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるとお考えなのであれば、推薦した会員候補者が任命されない理由を御説明いただきたいと考えておりますと答弁をされています。
　これ、学術会議の会長、光石会長に対して任命されない理由を説明していないのかということの確認と、されていないのであればきちんと説明をすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。ヤジ

○委員長（和田政宗君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（和田政宗君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（坂井学君）　この令和二年の日本学術会議の会員任命につきましては、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったものであり、一連の手続は終了しておりますが、個別の理由につきましては会長に御説明はできないということで、控えさせていただいているところでございます。

○石垣のりこ君　説明していただかないと、今後の、まだ現行法の下にあるわけですから、推薦するときに困るじゃないですか。どういう基準で否定されているか分からないわけですから、何をもって、どういう基準で推薦したらいいかということが分からないわけですよね。
　光石会長、この点で、現行法の下でになりますけれども、まずは、これ、推薦を決める点で、六名の任命拒否の理由が分からないと支障があるんじゃないでしょうか。いかがですか。

○参考人（光石衛君）　現在は、正確な言葉ではないかもしれないですが、学術に優れた者ということが会員の候補者であるということかと思いますが、あとダイバーシティーとかですね、そういったものを考慮して今選考しているわけですが、任命されなかった理由というのは明らかにしていただきたいということは、ずっとかねてから要望しているところでございます。

○石垣のりこ君　かねてから要望しているということで、これがきちんと開示されることが第一歩であるということも含めて、大臣、これ幾ら人事に関することであるから言えない言えない、適切な手続を経たと言っても、これ、ここのそごがあるわけですよ。そもそも認識のそごがあるわけですよ。
　これ、きちんと説明すべきであるということを改めて申し上げたいと思いますけれども、一歩踏み込んだ御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（坂井学君）　これは私のみならず政府として、この件に関しましては、先ほど申し上げたようなことで、個々の任命の理由など人事の詳細について明らかにすることは、他の公務員の人事と同様、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれなしとは言えず、政府としてお答えは差し控えざるを得ないと考えているところでございます。

○石垣のりこ君　御本人たちも是非とも教えていただきたいということもおっしゃっているわけですよ。これ、きちんと開示しないことには、今後の支障も来すのではないかというおそれも、それこそ招くことになるんじゃないでしょうか。きちんとこの説明をすべきであるということ、これ光石会長もおっしゃっておりますので、これも御対応いただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　その上で、前回の委員会で奥村委員からも重ねて問われていましたけれども、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の判断で、今度は解任ができる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては、学術会議において適切に判断されるであろう、こう思っておりますが、そういったものなどは規則などにおいてあらかじめ具体的に定めておく必要があろうかと考えておりますという坂井大臣の答弁について伺いたいと思います。
　坂井大臣、この答弁はさすがに、憲法における思想、信条の自由を侵害する、憲法遵守の立場にあられる大臣として不適切だと思います。撤回していただきたいと思います。いかがですか。

○国務大臣（坂井学君）　私がこの五月九日の衆議院内閣委員会で述べたのは、会員が学術会議で政治的な主張や活動をしたこと、特定の政治勢力や外国勢力から資金提供を受ける又は緊密に連携して活動をするなどの事実が判明した場合にどのような対応を取ることができるのかといった趣旨の御質問に対して、政治的、社会的勢力や特定の外国勢力から独立して学術的な活動をしていただくというのが望ましいということは……ヤジ

○委員長（和田政宗君）　御静粛に願います。

○国務大臣（坂井学君）　言うまでもない、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は学術会議が解任できる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては学術会議において適切に判断されるべきであろうということを申し上げたものでございます。
　このため、仮に政治的な中立性を疑われるようなことがあるならば、それが学術会議の業務に関する著しく不適当な行為に当たらないかどうか国民や社会にきちんと説明できるように、学術会議において自主的、自律的に適切に判断されるだろうということを申し上げたものでございます。

○石垣のりこ君　誰からどう言われたかということじゃないですし、どこが最終的にそれを決定するかという話ではなくて、そもそも大臣がこの特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任できるというふうにおっしゃっていること自体の問題なんです。
　その点に関して、大臣が思想、信条の自由をもって、これが許されない、しかも特定のイデオロギー、党派的な主張を繰り返す、一体誰が判断するんですか、何の基準をもって判断するかということも含めて、これ誰が決めるんですかということもあるわけですが、大臣が、特定なイデオロギー、党派的な主張を繰り返す会員が解任できるという見解を示すことの問題を申し上げているんです。

○国務大臣（坂井学君）　いや、だから、そういったことをやったときに学術会議がどうお考えになるかで、学術会議が不適切だということになればその解任をするということができるということを申し上げたところでございまして、そこはあくまで、ですから、私が、その党派的な、イデオロギーや党派的な主張を繰り返すといった場合に、何回繰り返すとかどういうことをやったら駄目かとかそんなものを、そういった要はその基準を私は申し上げているわけではなくて……ヤジ

○委員長（和田政宗君）　御静粛に願います。