葛西嘉資の発言 （社会労働委員会）

○参考人（葛西嘉資君）　ただいま私が今日までのことをお話し申し上げるようにというお話でございましたが、もう参議院の皆様方大体御存じでございますので、あまりこまかくは申しませんで、骨組みのような点だけ申し上げて、あとは御質問に応じてお答えさしていただくことにさしていただいたらと思います。
　この問題、御承知のように、終戦直後から日本におりました朝鮮人は、帰還を希望する者は大部分、もうすでに百三、四十万、終戦の直後本国に帰っておったのであります。日本に六十万前後残っておりました者は皆本人の意思で残るということになっておって、十何年このままの状態で来ておったのは御承知の通りでございます。ところが、ちょうどこの問題が、日本におる朝鮮人で北鮮に帰りたい者を帰すという、いわゆる北鮮帰還問題が起りましたのは、私の承知するところでは、昭和三十一年の初めに、北鮮におる日本人の帰還に関して私ども日本赤十字の代表として平壌に参って日本人の引き揚げ交渉をしたときに始まったと思います。このときに日本人を帰すという協定をする、これはもう非常に簡単なことであったのでありますが、当時北鮮側としては、日本人を帰すかわりに、日本におる北鮮に帰りたい者がだいぶあるから、これを帰してもらいたい、こう言い出したのが初めでございます。ところが、なかなかこの問題解決、御承知のように、できなかったのでございまするが、初めから私ども並びに伺うところによると、政府もそういう御意見であったようでありますが、この問題は非常にデリケートであり、ことにまた、航海の安全というふうな点から考えても、どうしても赤十字国際委員会に介入してもらう必要があるというのがその当時からの考え方であったと思います。そんなことで私ども国際委員会に頼んだわけでございます。
　日本人を迎えると同時に、昭和三十一年の五月だと思いますが、国際委員会の代表であるミッチェル、ドゥヴックという二人の人がこの調査のために来てくれました。中共、北鮮、南鮮、東京というふうな各地でいろいろ調査をして帰った。このときにはもちろん大村収容所並びに釜山の収容所の問題も一緒に調べてこれに対する勧告のあったことは御承知の通りでありますが、そんなにして彼らは帰る。帰るとすぐに彼らは国際委員会の首脳部に報告をして、赤十字国際委員会としては、同年八月だったと記憶いたしますが、ジュネーブで国際委員会が主催をするから、日本と南北両朝鮮、三赤十字のこれらの問題についての会談をしたいということを提唱いたしました。当時日本はもう直ちにこれに応じます、それから北朝鮮の方の赤十字も応じます、ただ南鮮の赤十字だけは、その必要なしということでその会談がだめになったいきさつがございます。そんなことであったのでありますが、その後日本としまして、日韓会談が進行中であったりなんかいたしますし、昨年あたりまでそのままの状態できたというのが事実のようでございます。
　昨年の秋ころだったと思いますが、北鮮の方から、実は、日本におる朝鮮人帰ってこい、自分の方はこれを受け入れる万般の準備を整えている。しかもこのとき新しいことは、配船は自分の方でやるということを言ったようであります。そんなことから、昨年の秋あたりから、日本におる在日朝鮮人で帰還を希望する者などがワイワイ言ったというのは皆さん御承知の通りでございます。そんなようなことがあったと思いますが、御承知のように、本年の二月十三日に、政府は北鮮帰還問題を閣議で御決定になりまして、そうしてその交渉を日本赤十字に御依頼になったのでございます。そこで私ども、井上外事部長は二月の下旬でありますが、私は三月の十日ころから向うへ行きまして、北鮮の方も当初はジュネーブに行くことを反対しておったのでありますが、四月の八日に、ジュネーブに向うの代表も参りまして、四月十三日からずっと、新聞で御承知のように、十八回ばかり、ずいぶん長い会談をいたしておって、六月の二十四日に大体私どもと北鮮との間では帰還に関する協定に大体同意を見て、サインをするばかりになっておったのでございます。ところが、その後話し合いをした結果、この十三日にインドのカルカッタで調印をしようということに話がまとまりまして、明後日私も行ってこいということで、向うに調印のために行こうかというようなことに相なっておるわけでございます。
　で、交渉の中で非常に問題になりました点、大きな点から申しますと、一番最初に、とにかくジュネーブで会談をするのだということ、これは非常に大きな点であったのでありますが、とうとう向うでも出てきたということで、これは事実で解決したわけでございます。それから国際委員会の建物の中で十八回やったのでありますが、国際委員会の建物の中でやったということに私は非常に意味があるような気がいたします。十八回ともこれは国際委員会が建物を貸してくれまして、その一室でやった。もちろん公的な会談のほかに私的な打ち合せもいろいろいたしました。これはお互いに、向うが私どものホテルにたずねるとか、あるいはこちらから向うのホテルへたずねるというようなことで、おそらく、数は数えてみたことはございませんが、十八回の倍くらいは接触をしておったというふうに思います。
　そんなことで、会談の場所等については日本側の言い分といいますか、これがある程度通ったというように私は思います。
　それから、閣議の大体今度の北鮮帰還問題についての一つの大きな柱というものは、私どもの承知するところでは、本日は伊関アジア局長並びに河野引揚援護局長がおりますから、政府の方で間違っておりましたら訂正していただきたいと思いますが、私どもの承知いたしておりますところでは、この今回の帰国というのが、在日朝鮮人個人々々の自由意思でその行く先をきめるという点が非常に大事な点でございます。御承知のように、日本におる朝鮮人の地位等についてはまだきまっておらぬので、非常に複雑になっておるわけでありまして、こういう場合に国際通念並びに赤十字の決議あるいはまた人権宣言等によれば、本人の自由意志で居住地を選択するのだ、居住地選択の自由というものは、これは人間の基本的な人権なんだ。だからその北鮮へ帰りたいというのはその自由意思によってきめるのだという点でございます。従って、私どもとしましては、この意思にもし間違いがあっちゃ困るのだから、この意思というものは非常に大事にせにゃならぬ。それをまあ私どもは初め意思の確認ということを言っておったのでございますが、北鮮側の方は意思確認は人権の侵害であるから絶対反対だといってジュネーブへ乗り込んで参りました。この意思確認問題というものについての話し合いというのが、会談にして四回くらいかかったと思いますが、やったのでございます。非常に、私の受けた印象でございますが、北鮮側もどうも日本を信頼できないというような態度であったように思います。私どもの方もまあ何を言い出すか、ああは言っているけれども、その裏に何があるかわからぬというようなことでお互いに警戒して話をする。従って、話すことは初めのうちはきわめて抽象的なことをお互いに話し合うというようなことでございます。それを一回会談をやり、二回会談をやり、三回目ぐらいになって、大体向うが何を考えているのだというようなことがぼやっとわかってくるというようなことでございます。一体私の理解するところによると、向うが意思確認絶対反対と言っておったのは、今言ったように朝鮮人の日本における地位というものが非常にデリケートであり、しかも複雑なのだから、自由意思帰国でやるのだという点については、これはもう向うも異議がなかったわけです。ただ、意思の確認という名目のもとに日本側において朝鮮人のいろいろなことを調べられては困るというのがどうも意思確認反対と言っておった理由のように私は見受けました。たとえて申しますと、この在日朝鮮人は過去において共産運動をしたとか、あるいは特定の団体へ属しておったとか、あるいはどろぼうをして前科があるとか、あるいは密入国を何べんやったとか、そういうふうな過去の、言葉は悪うございますが、古傷を洗うというようなことは一切しない。ただ本人の意思だけは、これは帰還についての基本的なものなんだから、これはどうしても日本としてはやらざるを得ない。これができなければもう問題にならぬ。また、日本には帰還を阻止する勢力もあるわけだ。そういうふうなものを納得させることができない。だから意思の確認ということだけはどうしても必要なのだ、ということを言ったところが、わかりました、意思確認がそういう意味ならばいい、ということを第四回の会議だったと思いますが言ったのでございます。それで意思確認問題というのはそんなことで終って、最後まで自由意思帰国だという点については両者はほとんど争いはない、こういうふうに思います。それから閣議でありました第二の大事な点というのは、赤十字国際委員会の介入の点でございます。これも、私ども理解するところでは、国際委員会の介入なしでは北鮮帰還はやらないのだということを明瞭に向うに申しておったのであります。ところが、向うの方は、国際委員会の介入の必要はない。現にあなた方が北鮮におる日本人を連れて帰るときに国際委員会が介入しましたか。これは日本と北鮮の両赤十字が話し合いをしてそれで帰っておった。その必要を認めない、というのが彼らの態度でございました。一体、この問題というのは、二つの赤十字でやればそれでいいので、何のために国際委員会を介入するか、それがわからぬ、こういうふうな主張でありました。私の感じたところをもってしますと、どうも北鮮の連中は、もし国際委員会なんかに介入されるというと、何を言い出されるかわからない。ことに、まあこれは言葉は悪うございますが、国際委員会が公正だ公正だと日本は言うけれども、ほんとうに公正か、どうも彼らは日本びいきに違いないと、こう思っておったんだろうと思うのでございます。だから、うっかり入れちゃうと二者が三者になっちゃって、国際委員会と日本と組んで北鮮を何とかされやせぬかというような感じがあったんじゃないかと思うわけでございます。そういうふうなことでありましたが、そんなことはないのだ、ほんとうに公正なのだということを話すと同時に、日本としてはこれなしじゃ絶対できないのだ、これが生命線だと私ども言ったわけでございますが、向うも盛んに生命線ということを言い出した。それが、第六回の正式会談だったと思いますが、国際委員会の介入に賛成しますということを向うが言い出しました。しかし、それには限度がある。それは、日本は国際委員会にいろいろやってもらおうというふうに考えているけれども、自分らが言うのは、日本は介入が生命線だと言うからそれじゃ認める。認めるけれども、私どもは何もそう深入りをしてもらう必要はない。実務に関与してもらっちゃ困る。帰還の実務に関与することなく、国際委員会はわきにおって、観察者として、オブザーバーとしてやるということならば自分の方は異議はないと言ったのが第六回の正式会談だったと思います。そこで、自来そのあとは、今度国際委員会の介入の程度について日本側と北鮮側との間でいろいろ議論があったのは、もう御承知の通りでございます。日本の方は国際委員会というものにある程度やってもらいたい、あるいは国際委員会の管理のもとにこの帰還業務をやるんだ、あるいは国際委員会の指導のもとにこれをやるんだ、あるいは、もしこの意思確認が、これは非常に大事なんだが、そういうふうな意思確認について若干の苦情が出たような場合においては、その苦情は最終的には国際委員会に下してもらう、日本はそれに従ってやるということにしてもらわなきゃ困るというようなことであったのでございますが、これは、向うの方は、どうしてもそれは困る、二者会談だけだ、日本がその代り国際委員会に私どもの北鮮側の言うようにやってもらうのならばその限度は異議がないと、まあこういうふうなことでやっておったのでございます。で、そうやっておったのですが、結局は日本側としてはそれじゃというようなことで、大体こういうことになりました。今度の帰国というのは自由意思による帰国で人道上の措置なんだ。人道上の措置をいろいろ日本がとる場合に、これは人間のやることだから間違いがあるかもしれぬ。そういうような間違いがあっちゃいかぬから、その間違いを確保するために、日本は国際委員会に対して適当な措置をとってもらうように依頼する。国際委員会からこっちへ言うてもらう。そうしてその措置とは何ぞといえば、三つのことがあるわけでございますが、その第一は、今度の帰還というのは朝鮮人の自由意思で帰すというのだから、その自由意思で帰すための組織、言葉をかえて申しますと、集団帰国でたくさん帰るのでございますから、それを登録せんならぬ。登録の組織をどういうふうにするかということを日本がきめて国際委員会にアドヴァイスをしてもらう、助言をしてもらうということ、これが一つでございます。登録機構の組織について国際委員会から助言しもらうことを赤十字が依頼する。それから第二は、そうしてできた登録機構の運営についていいか悪いかを一つ確かめてもらう。組織は助言によってできて、なるほどこれならば、人道上正しいということはできるかもしれぬけれども、それを運営するについていいか悪いか見てもらってそれを確かめてもらうというのが第二でございます。第三は、それを確かめた結果、もし必要ありと認めれば、国際委員会は日本の赤十字に対して助言を与えてくれる、アドヴァイスを与えてくれる。そのアドヴァイスを与えてもらって日本はそれに従えばいい。そういうふうな三つのことを日本の方から国際赤十字委員会に頼む。この限度ならば異議がない。こういうことに話がまとまったのでございます。さらに、今度の帰還について、日本でこのことが人道的に正しいことであり、ことにまた、意思の確保に欠けるところがない、こうやってやるんだということを国際委員会の代表に日本に来てもらってそれをラジオを通じて一般に周知させる、ラジオを通じて放送するという点を日本が依頼する。これも異議がない。まあ大体それだけのことを国際委員会に依頼する。国際委員会の方が日本から頼んだこれこれの事項を引き受けてやると言ってもらえばこれが動き出す。それがない限りはこの帰還業務は動き出さない、というのが大体の協定でございます。あとの協定の内容は、皆さん新聞でも出ておりまして御承知の通り、あるいはまた、中共、ソ連等ののと同じように、日本の新潟港が今度出港地になりますが、新潟港までの間の一切の措置というふうなものはある一定の限度の制限はありますけれども、日本側においてこれを処置してやる。それから船場まで朝鮮の代表が乗ってきますから、その北鮮の代表にそれを渡しますというと、もうそれから先は北鮮での定着地までの措置というものは北鮮側でやるんだ、こういうことをはっきり書いてございます。で、協定は、さっき申しましたように、六月の二十四日、ジュネーブにおいて起草委員会の仮調印をいたしましてできておったのでございますが、御承知のようないきさつで調印だけができずにおるというふうなことであったのでございますが、ようやくこの話ができまして、十三日に調印というふうにきまりましたのは、先ほども申し上げた通りでございます。それで、まあそれだけのことに一体なぜこんなに時間がかかったのかと皆さん御疑問をお持ちになるかもしれませんが、別に遊んでおったわけではございませんが、何と申しますか、まあお互いが信頼が非常に薄い。従って、言うときに非常に遠くの方からものを言ってだんだん具体化していかなきゃならぬ。こういうようなことで、さっきも申しましたように、今度の会談についての山というものは、大きい山が二つ三つございます。それで、その山の中にさらに小山があるわけですが、その一つ一つの山を越えるのに、やっぱり今言ったように抽象論をやり、向うが何を考えているということをお互いがだんだんに理解する。まあそんなことで妥結の道が自然に見つけられるというようなことで、大きい山二つ、小さい山になると五つ六つを越えるのに、一つずつ手間がかかったというのが、まあ長くかかった理由ではないか、こう思うわけであります。はなはだ雑然としたことを申し上げましたが、一応私の説明を終りまして、御質問がございましたらば、御質問によってお答えをさしていただきたい、かように考えます。