今井澄の発言 （決算委員会）

○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。どうも本日はおはようございます。
　大臣、副大臣の皆さんも、閉会中何かとお忙しいところを御苦労さまでございます。特に扇国土交通大臣にあられましては、本日非常に大事な日韓の会議が予定されております。あえて、私、どうしてもお尋ねしたいということでお引きとめしてここに御出席いただいていることに感謝を申し上げておきたいと思います。
　今、実は、委員長の言われたことなんですが、これは私個人の意見というだけではなくて、与野党を超えて、大勢の理事あるいは理事会に出席しているメンバー共通の気持ちですので、まず申し上げておきたいと思います。
　私も一九九二年に参議院に当選させていただきまして、自分自身が政治家になるなんということを考えないときに、参議院というものは余り深く考えたことがないんですね。それで、参議院になってから、二院制のもとの参議院は何だろうかということは、私自身、当選させていただいて十年目になりますけれども、ずっと考え、追求してきたことであります。
　これは扇大臣も、それからきょうお二人お見えの副大臣も、ともに参議院でやっぱりその問題は自分たちの問題として考えてきたことだと思いますが、二院制下において参議院がどういう役割を果たすべきか。これはもう本当に古くて新しい問題で、私たち自身が苦悩しながら解決し得ないできた。
　私は、参議院は権力とは一定の、国家権力と申しますか政府と申しますか、一定の距離を置いた方がいいと思いますので、大臣にはならないとか、それから党議拘束はなくして党派活動は最低限に控えるとか、いろんなことを考えたんですが、そうはいってもなかなか現実的には難しいという中で運営していますし、特にあれは八九年ですか、与野党逆転現象が参議院で起こって以来、それから扇大臣も与党に入られた理由も実はそこにあるわけですが、参議院で自民党が過半数を割ったということから参議院が権力闘争の場になってしまったという、非常に不幸な歴史を参議院がしょわざるを得なかったということも実はありまして、参議院が参議院らしい機能を発揮できないできたと思うんです。
　そういう中で、これは私自身全く自己満足かもしれませんが、私は当選させていただいて以来、第二種常任委員会については一貫して決算委員会を志望して、予算委員会はどうしても年期上やらざるを得ないときに一回理事をやらせていただいたきりで、ずっと決算委員会で頑張ってまいりました。私の先輩どももそういう方がおられました。例えば、自民党ですと、亡くなられましたが守住有信先生。きょう私が取り上げます川辺川ダムの問題、前も取り上げたときは大分しかられ、御忠告、お教えを受けましたけれども、例えば決算男として有名でした。それで、私が当時当選したときは、社会党には会田長栄先生という福島出身の先生がやっぱり決算男として頑張っておられました。やはり公共事業、特に木曽岬干拓の問題をずっとフォローしてやってこられた。あるいは当時の日本新党では、今、我々同志であります円より子先生が決算女として国家財政の問題をやっていく。
　もう各党とも何人かそういう決算男、決算女がいて、この決算委員会を何とか、参議院で一貫して言われているのは決算重視ということなんですね、やってきているわけですが、先ほど委員長は、お立場上、しかもまだ決まっていない内容なんでおっしゃりませんでしたが、実は今回、決算委員会、残念なことに開会中に開けないんですよね、なかなか。法案審査とか予算とか、そういうものが優先されて開けない。だけれども、何とかしてこれを開きたいと委員長以下御尽力いただきながら、閉会中、やっときょう開けるようになったわけですが、きょうの大臣出席と参考人、政府参考人出席についていろんな問題が起こったことは御存じだと思います。
　扇大臣については御無理をお願いしてやっと出席していただけるようになったんですが、経済産業大臣と農林水産大臣は中国にきょうから行かれるという、いずれも大事なお仕事だというのはよくわかるんですね。それから、例えば私の後に質疑をされます同僚の谷議員の方からは、外務省のいわゆる不祥事問題で野上事務次官を参考人として要求したところが、あるいは広野理事もたしか御要求になっているわけですね。これは今、国民的な課題ですからそうなんですけれども、その質疑の時間にも外国の大使や何かといろいろな行事がもう入っちゃったということで出られない。私は、この事態は非常に問題だと思うんですね。
　大事なことはわかるんですよ。例えば、扇大臣がきょう韓国に行かれる、朝から行かれる御予定だった。私は、この大事さ、よくわかります。それから、農林水産大臣や経済産業大臣が中国に行かれる大事さ、非常によくわかるんですね。なぜかというと、私も実は、日中関係とか東北アジアの関係とか、特に今、世界が騒然としているだけに、世界の平和とか経済の安定とか考えたときに、日中韓がどういうふうに連携してやっていくかというのは実は非常に大事なことだと思うんですね。
　それで、私は、ことし九月三日から九日まで中国共産党の対外連絡部のお招きで、我が党の伊藤英成ネクスト外交防衛大臣を団長として中国を訪問してまいりました。中国では、曽慶紅さん、胡錦濤さんに次ぐ若手ナンバーツーと言われる方にもお会いして、いろいろ高官とお会いしてまいりました。その中で中国側は、やはり大変心配しておられたんですね、教科書問題、李登輝問題、そして総理の靖国参拝問題。こういうことについて、単に怒っているだけではなく、むしろ大変心配しておられました。これは、日本側はどうやって、小泉総理はどうやってこの糸をほぐすんだろう、中国側から動く問題ではないんだよということで心配しておられました。
　そのとき私は不勉強だったのを恥じたんですけれども、実は来年は、日中国交回復三十周年、それから中韓国交回復十周年、そこへワールドカップサッカーの日韓共同開催というのが重なる。これはもう絶好の機会なんで、これを機会に、東北アジアの友好関係とより緊密な政治、経済、社会、あるいは国民のあるいは国会議員の間のレベルの交流を深めたい、こういう試み、意図でもって三国の間で粛々と準備を進めてきている。ところが、三月の教科書問題が起こって以来、これ、ぱたっととまってしまったのをどうするんだ、あなた方どう考えるんだということを私も言われまして、帰ってきてからいろいろ走り回りました。私は、そんな責任ある立場でも大きな力を持つ立場でもありませんでしたが、微力でしたが、一生懸命走り回りました。
　そういう意味では、扇大臣が、たとえ大臣としての使命ではないにしろ、日韓友好議連で、その面できょうお話に行かれる、大事なことだと思いますし、農林水産大臣、経済大臣がセーフガード問題で行かれるというのは非常に大事なことだとわかるんですね。
　わかりつつも、一方で、じゃ決算委員会というのはこういうときにしか開けないんだということについて、一体大臣方がどうお考えになって、頭の隅に認識があったのかどうかということですね。それから、大臣を支える省庁の側にそういう認識があるのかどうか。
　私は、十年間決算委員会でずっとやってきて、参議院の決算重視と言いながら、いかに役所側がこの決算委員会を冷たくあしらっているかというのを嫌というほど感じたんですよ。法案があるときにはとにかく委員会を開いてほしい開いてほしいと来るくせに、決算になれば逃げ回る。そして、大体これはもう財務大臣と大蔵省に任せて、今財務省ですね、ほかの省庁はとにかく逃げ回る。委員長や委員部が苦労して日程調整に当たるという姿を十年間見てまいりました。十年というよりも、正確には八年余り見てまいりました。私は、このことは非常に問題だと思うんですね。
　ですから、例えばきょうの野上事務次官の問題にしても、大事なお仕事があるのはわかります。しかし、これほど国民的な不祥事になっているときに、これまで事務次官は国会に出ないなんという慣例をもとにして勝手にスケジュールを組んだとすれば、それは国会軽視も甚だしいんですよ。
　今、大きく歴史が変わりつつあるんですね。政治主導という形でやらない限りだめだということは霞が関の官僚の皆さんがよくわかっているじゃないですか。越えられない壁が官僚の世界にある。また、それが逆に官僚の仕事をしっかりさせる支えにもなっている反面、壁になっているということはわかっているはずです。
　この日本の国を救うには、本当に立ち直らせるには今大きな政治の転換が必要なときに、私は、やはりこの参議院が決算委員会を重視してやろうということについてはっきりと認識をしてもらって、注視をしてもらいたい。特に、閉会中は大事な大臣の外遊もあるでしょう、いろいろあると思いますけれども、そのときこそ参議院の決算委員会が閉会中にどういう動きをするかということについて必ず情報をまず集めて、その上でスケジュール調整をしてもらいたい、このことをはっきりまず申し上げておきたいと思います。
　さて、十年間を振り返ってみますと、本当に世の中は変わりました。きょう、私は川辺川ダムの問題を中心に質疑をさせていただきたいと思っているわけですが、このダムの問題、実は私が国会議員になってから、私は医者出身ですから、社会保障、これを自分のライフワークとしてやってきて、今医療改革も大変で、夜も寝ずにいろいろ政府の案に対する対抗案などをつくっておりますけれども、同時に、やっぱり国会議員というものは幾つかの分野を持ってやるべきだろう。私は、外交とそれから公共事業と、特に水の問題ということに焦点を絞ってこの十年間やってまいりました。
　なぜ私がこのダムの問題、水の問題に目をつけたかというと、実は私が院長をやっていたときに病院の移転、新築をしたわけであります。移転、新築してできた病院は二百床の小さな病院ですが、三つの点で日本で指折りの病院ということで有名になったのを御存じないかもしれませんが、大変きれいな病院と。日本一きれいな病院、カーペットが敷いてあり、美術館のような病院、心安らぐ病院というので、私の後の院長がついこの前、芸術祭参加テレビに「がんばらない」というものの主役で出ました。
　あの主役の御夫婦は、本当に私の後の院長、副院長の、この夫婦の雰囲気を実によく出している。あのテレビをごらんになった方はいるかもしれませんが、あそこに出てきたのが私が院長のときに移転、建設した諏訪中央病院でありまして、あのハーブガーデンもそのときつくったわけであります。その後、鎌田院長は今また院長をやめましたけれども、うちはどんどん世代交代をするというので、十年前後でどんどん院長を譲っていっているんです。
　そのときに、実は私は三万坪欲しいと市長さんにお願いしたんですが、なかなか三万坪は、その前わずか百二十床の病院ですから、とてもいただけなかったんですが、これからの病院にはそのぐらい必要なんだ、いろんな複合機能が必要だということでお願いしたんですが、何と一万二千坪買っていただいたんですね。うちの病院の前に移転、新築した長野県内の病院が、長野日赤が七百床で八千坪でしたかね。昭和伊南病院が三百床で一万坪ぐらい、一万坪もなかったですかね。その両方を合わせたぐらいの敷地を確保していただいて、病院を移転、新築したわけであります。
　そのときに、調整池をつくらなきゃならない。せっかく確保した敷地、将来使いたい敷地の中にやたらに大きな調整池をつくらなきゃならないんですね。どうしてこんなものをつくらなきゃならないんだろうと言ったら、百何十年確率で、ここは山林と畑だったんです。そこを開発すると、ちょうど中に小さい川なんですが暴れ川と言われる川が流れていたんです。それで私は、そうなのかというので少し水のことを勉強しまして、それで当時、岩波新書でしたか、間違いだらけの河川管理という本があって、それを読んでみたら、どうも日本の河川管理は間違っているらしいと。それで、河川調査会という、たしか高田馬場のあたりにあるんですが、私ははるばるそこまで諏訪の方から出てまいりまして勉強しました。そしてそれ以来、水の問題というのには非常に関心を持ってやってきたわけであります。
　したがって、参議院で決算委員会に所属してからは、ウオータープランとか利水権とか治水の問題、発電、いろいろ関心を持って勉強したんですが、実は私の地元にも随分ダムがあって問題になって反対運動があったんですが、私は参議院議員に当選した当時、地元でダム反対が言えなかったんです、十年前は。ダム反対なんて言ったら、後援会の皆さんからもう選挙をやってやらないぞと、こういう雰囲気だったんです。
　それで、私は何でこの川辺川ダムをやっているかというと、子供のとき「五木の子守歌」という映画を見たのが非常に印象に残っていたこともあって、遠いですけれども行ってみたり、遠いから余り選挙に関係ないですしね。それから、ネパールのアルンⅢというＯＤＡ関連のダムの話で向こうへ行ってＮＧＯと話したり、そんな遠くのダムに取り組みながら地元ではじっと口をつぐんで黙っておりました。
　しかし昨年、田中知事が誕生して、私もこの選挙を一生懸命やったわけですが、脱ダム宣言、ようやく地元でもこのダム反対ということを胸を張って言えるようになったんです。大臣、こういうことで、この十年間に大変時代が変わったということが一つ大きいのではないかと思います。
　もう一つ、十年前の十二月八日、十二月八日というとパールハーバーでいろいろマスコミに出ておりますが、実はソ連邦が崩壊した日でもあるんです、十年前。あれ以来世界は変わりました。今度のテロ問題では、アメリカとロシアはがっちり手を握って、中国まで手を握ってやっている、本当にさま変わりであります。その間に、日本の国会でも与野党いろいろ入れかわったり、再編がありましたし、私も与党で仕事をさせていただいたことがあります。
　特に、私は、このダムの問題に関しては非常に印象的なのは、一九九四年にアメリカの開墾局のダニエル・ビアード総裁がダム時代は終わったと宣言をしたのを聞いたのが私は非常に印象的でした。アメリカはまさにダムの国です。今、大恐慌のときの話がよく問題になって、ＴＶＡの話、それだけではありません。一九三〇年ごろからアメリカでは、もう一つ開墾局という政府の部局が何と一九八〇年までに千ものダムをつくった。それから、それだけじゃないんですね、独立戦争のときにできた陸軍工兵隊というのは実はダムづくり専門で結構やってきていたみたいですね。こういう形で、ＴＶＡが有名です、あれも三十ぐらいダムをつくったんでしょうか、まさにダムの時代、ダムの国だったし、日本もアメリカに倣ってダムをつくったんですが、このダムも終わりだということでダムを壊し始めた。これは非常に私にとってもショックでした。
　それで、ではどうするんだというときに、非常におもしろいのは、特に陸軍工兵隊が、ダムについてはもう転換させなきゃならないというときに、何か構造物をつくる構造的なアプローチから非構造的アプローチに変えるんだと。つまり、例えば治水というのは国民の生命、身体、財産を守るという、一番大事と言われていますけれども、それは別の方法でやるんだ、洪水が起こることを前提としてやるんだというふうな考え方に変わる。自然との共生ですね。人が全部水をコントロールできない、八十年確率だろうと百何十年確率であろうと。そういう考え方に転換したというのでびっくりしたわけです。
　実は、私自身、ヨーロッパに行ってもその体験をしてびっくりいたしました。私は、介護保険のことを一生懸命やっておりましたので、一九九五年に、ちょうど参議院の厚生委員長ではありましたが、議運や何かにお願いをして、閉会中じゃない、会期が延長になっちゃったんですが、ドイツに行きました。そのときに、ボンでライン川のほとりのドレーゼンホテルという非常に由緒あるホテル、各国の首脳が泊まるホテルに泊めていただきました。それで、それは介護保険が導入されて一年目なんですね。まだ在宅しかやっていない。二年後にもう一度、今度は施設も始めてどうなったかを見に行きました。
　そのときに、ドレーゼンホテルに泊まろうと思ったら泊まれないんです。なぜかといったら、ライン川がはんらんしたから。あそこ水浸しで泊まれませんよと言われました。そうか、あのいいホテルにまた泊まりたいのになと思った。それで、ドイツの人たちは平然としているんですね。だから大変だ、だからかさ上げをしろとかダムをつくれじゃなくて、やっぱりそういう中でどう生活をするかという話になって、というふうなことがあります。
　さて、こんな話だけをしていると話だけでもう十八分もたっちゃって大変申しわけないと思いますが、実はきょうの質問は十二問もつくりました。しかし、余り細かいことを私やるのはやめました。というのは、おととい熊本県の潮谷知事のあっせんで討論集会、県民集会が開かれました。そこで国土交通省が民間の研究団体が出した案に対して反論を出されましたね。私もそれを入手して読ませていただきました。しかし、率直に言って私はこれがわからないんですね。
　そして、九日に出された国土交通省のカラーの入ったこれを読ませていただいたんですけれども、この日曜日、月曜日で専門家のアドバイスをいただいて、例えばこれには建設省は、必要となる不等流計算を行わずに算出しており、水理学の基本から外れている、例えばこういうふうにして民間の研究団体、学者が加わっている、専門家が加わっているんですが、これに反論されている。残念ながら、私はそれに対する反論の今資料を持っていない。時間的にも無理なんですね。これは、大臣も素人でいらっしゃるから、このことをきょう私はやりとりをしようと思いません。
　さて、川辺川ダムでありますけれども、これは古くはもう一九五九年、電源開発が発電用のダムの構想を発表して、その後、実質的にはそれを引き継ぐ形で当時の建設省が一九六六年に川辺川ダム建設計画を発表したわけです。それから三十五年たつわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、この三十五年の間でこの川辺川ダム建設の目的、意義について何か変わってきたことはないのかどうか。変わったとすればどう変わったのか。今日的な意義は何なのか。
　ダムについては、多目的ということが言われますけれども、多目的というのは無目的につながると私は思っておりますので、お答えいただきたいと思います。