決算委員会

平成十三年十二月十一日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　経済産業大臣臨
　　　　　　　時代理
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　仲村　正治君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　文部科学副大臣　　青山　　丘君
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　郵政事業庁長官　　足立盛二郎君
　　　　　　　外務大臣官房長　　小町　恭士君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　播　　　彰君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　芳雄君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局水資
　　　　　　　源部長　　　　　　渡辺　和足君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　有川　　博君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
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　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計歳入歳出決算、平成十一
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十一年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十一年度政府
　関係機関決算書（第百五十一回国会内閣提出）
○平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百五十一回国会内閣提出）
○平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百五十一回国会内閣提出）

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○委員長（岩井國臣君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　平成十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は全般的質疑第一回を行います。
　質疑に入る前に一言申し上げたいと存じます。
　ようやくにいたしまして全般的質疑第一回を迎えるわけでありますけれども、その間、決算委員会の進め方等につきまして若干のトラブルが見受けられました。参議院におきまして、決算重視という中で多少問題があるのではないかという感じもいたしました。
　この委員会終了後、理事懇を開きまして、今後の進め方等につきまして協議をさせていただきたいと存じます。御了承願いたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。どうも本日はおはようございます。
　大臣、副大臣の皆さんも、閉会中何かとお忙しいところを御苦労さまでございます。特に扇国土交通大臣にあられましては、本日非常に大事な日韓の会議が予定されております。あえて、私、どうしてもお尋ねしたいということでお引きとめしてここに御出席いただいていることに感謝を申し上げておきたいと思います。
　今、実は、委員長の言われたことなんですが、これは私個人の意見というだけではなくて、与野党を超えて、大勢の理事あるいは理事会に出席しているメンバー共通の気持ちですので、まず申し上げておきたいと思います。
　私も一九九二年に参議院に当選させていただきまして、自分自身が政治家になるなんということを考えないときに、参議院というものは余り深く考えたことがないんですね。それで、参議院になってから、二院制のもとの参議院は何だろうかということは、私自身、当選させていただいて十年目になりますけれども、ずっと考え、追求してきたことであります。
　これは扇大臣も、それからきょうお二人お見えの副大臣も、ともに参議院でやっぱりその問題は自分たちの問題として考えてきたことだと思いますが、二院制下において参議院がどういう役割を果たすべきか。これはもう本当に古くて新しい問題で、私たち自身が苦悩しながら解決し得ないできた。
　私は、参議院は権力とは一定の、国家権力と申しますか政府と申しますか、一定の距離を置いた方がいいと思いますので、大臣にはならないとか、それから党議拘束はなくして党派活動は最低限に控えるとか、いろんなことを考えたんですが、そうはいってもなかなか現実的には難しいという中で運営していますし、特にあれは八九年ですか、与野党逆転現象が参議院で起こって以来、それから扇大臣も与党に入られた理由も実はそこにあるわけですが、参議院で自民党が過半数を割ったということから参議院が権力闘争の場になってしまったという、非常に不幸な歴史を参議院がしょわざるを得なかったということも実はありまして、参議院が参議院らしい機能を発揮できないできたと思うんです。
　そういう中で、これは私自身全く自己満足かもしれませんが、私は当選させていただいて以来、第二種常任委員会については一貫して決算委員会を志望して、予算委員会はどうしても年期上やらざるを得ないときに一回理事をやらせていただいたきりで、ずっと決算委員会で頑張ってまいりました。私の先輩どももそういう方がおられました。例えば、自民党ですと、亡くなられましたが守住有信先生。きょう私が取り上げます川辺川ダムの問題、前も取り上げたときは大分しかられ、御忠告、お教えを受けましたけれども、例えば決算男として有名でした。それで、私が当時当選したときは、社会党には会田長栄先生という福島出身の先生がやっぱり決算男として頑張っておられました。やはり公共事業、特に木曽岬干拓の問題をずっとフォローしてやってこられた。あるいは当時の日本新党では、今、我々同志であります円より子先生が決算女として国家財政の問題をやっていく。
　もう各党とも何人かそういう決算男、決算女がいて、この決算委員会を何とか、参議院で一貫して言われているのは決算重視ということなんですね、やってきているわけですが、先ほど委員長は、お立場上、しかもまだ決まっていない内容なんでおっしゃりませんでしたが、実は今回、決算委員会、残念なことに開会中に開けないんですよね、なかなか。法案審査とか予算とか、そういうものが優先されて開けない。だけれども、何とかしてこれを開きたいと委員長以下御尽力いただきながら、閉会中、やっときょう開けるようになったわけですが、きょうの大臣出席と参考人、政府参考人出席についていろんな問題が起こったことは御存じだと思います。
　扇大臣については御無理をお願いしてやっと出席していただけるようになったんですが、経済産業大臣と農林水産大臣は中国にきょうから行かれるという、いずれも大事なお仕事だというのはよくわかるんですね。それから、例えば私の後に質疑をされます同僚の谷議員の方からは、外務省のいわゆる不祥事問題で野上事務次官を参考人として要求したところが、あるいは広野理事もたしか御要求になっているわけですね。これは今、国民的な課題ですからそうなんですけれども、その質疑の時間にも外国の大使や何かといろいろな行事がもう入っちゃったということで出られない。私は、この事態は非常に問題だと思うんですね。
　大事なことはわかるんですよ。例えば、扇大臣がきょう韓国に行かれる、朝から行かれる御予定だった。私は、この大事さ、よくわかります。それから、農林水産大臣や経済産業大臣が中国に行かれる大事さ、非常によくわかるんですね。なぜかというと、私も実は、日中関係とか東北アジアの関係とか、特に今、世界が騒然としているだけに、世界の平和とか経済の安定とか考えたときに、日中韓がどういうふうに連携してやっていくかというのは実は非常に大事なことだと思うんですね。
　それで、私は、ことし九月三日から九日まで中国共産党の対外連絡部のお招きで、我が党の伊藤英成ネクスト外交防衛大臣を団長として中国を訪問してまいりました。中国では、曽慶紅さん、胡錦濤さんに次ぐ若手ナンバーツーと言われる方にもお会いして、いろいろ高官とお会いしてまいりました。その中で中国側は、やはり大変心配しておられたんですね、教科書問題、李登輝問題、そして総理の靖国参拝問題。こういうことについて、単に怒っているだけではなく、むしろ大変心配しておられました。これは、日本側はどうやって、小泉総理はどうやってこの糸をほぐすんだろう、中国側から動く問題ではないんだよということで心配しておられました。
　そのとき私は不勉強だったのを恥じたんですけれども、実は来年は、日中国交回復三十周年、それから中韓国交回復十周年、そこへワールドカップサッカーの日韓共同開催というのが重なる。これはもう絶好の機会なんで、これを機会に、東北アジアの友好関係とより緊密な政治、経済、社会、あるいは国民のあるいは国会議員の間のレベルの交流を深めたい、こういう試み、意図でもって三国の間で粛々と準備を進めてきている。ところが、三月の教科書問題が起こって以来、これ、ぱたっととまってしまったのをどうするんだ、あなた方どう考えるんだということを私も言われまして、帰ってきてからいろいろ走り回りました。私は、そんな責任ある立場でも大きな力を持つ立場でもありませんでしたが、微力でしたが、一生懸命走り回りました。
　そういう意味では、扇大臣が、たとえ大臣としての使命ではないにしろ、日韓友好議連で、その面できょうお話に行かれる、大事なことだと思いますし、農林水産大臣、経済大臣がセーフガード問題で行かれるというのは非常に大事なことだとわかるんですね。
　わかりつつも、一方で、じゃ決算委員会というのはこういうときにしか開けないんだということについて、一体大臣方がどうお考えになって、頭の隅に認識があったのかどうかということですね。それから、大臣を支える省庁の側にそういう認識があるのかどうか。
　私は、十年間決算委員会でずっとやってきて、参議院の決算重視と言いながら、いかに役所側がこの決算委員会を冷たくあしらっているかというのを嫌というほど感じたんですよ。法案があるときにはとにかく委員会を開いてほしい開いてほしいと来るくせに、決算になれば逃げ回る。そして、大体これはもう財務大臣と大蔵省に任せて、今財務省ですね、ほかの省庁はとにかく逃げ回る。委員長や委員部が苦労して日程調整に当たるという姿を十年間見てまいりました。十年というよりも、正確には八年余り見てまいりました。私は、このことは非常に問題だと思うんですね。
　ですから、例えばきょうの野上事務次官の問題にしても、大事なお仕事があるのはわかります。しかし、これほど国民的な不祥事になっているときに、これまで事務次官は国会に出ないなんという慣例をもとにして勝手にスケジュールを組んだとすれば、それは国会軽視も甚だしいんですよ。
　今、大きく歴史が変わりつつあるんですね。政治主導という形でやらない限りだめだということは霞が関の官僚の皆さんがよくわかっているじゃないですか。越えられない壁が官僚の世界にある。また、それが逆に官僚の仕事をしっかりさせる支えにもなっている反面、壁になっているということはわかっているはずです。
　この日本の国を救うには、本当に立ち直らせるには今大きな政治の転換が必要なときに、私は、やはりこの参議院が決算委員会を重視してやろうということについてはっきりと認識をしてもらって、注視をしてもらいたい。特に、閉会中は大事な大臣の外遊もあるでしょう、いろいろあると思いますけれども、そのときこそ参議院の決算委員会が閉会中にどういう動きをするかということについて必ず情報をまず集めて、その上でスケジュール調整をしてもらいたい、このことをはっきりまず申し上げておきたいと思います。
　さて、十年間を振り返ってみますと、本当に世の中は変わりました。きょう、私は川辺川ダムの問題を中心に質疑をさせていただきたいと思っているわけですが、このダムの問題、実は私が国会議員になってから、私は医者出身ですから、社会保障、これを自分のライフワークとしてやってきて、今医療改革も大変で、夜も寝ずにいろいろ政府の案に対する対抗案などをつくっておりますけれども、同時に、やっぱり国会議員というものは幾つかの分野を持ってやるべきだろう。私は、外交とそれから公共事業と、特に水の問題ということに焦点を絞ってこの十年間やってまいりました。
　なぜ私がこのダムの問題、水の問題に目をつけたかというと、実は私が院長をやっていたときに病院の移転、新築をしたわけであります。移転、新築してできた病院は二百床の小さな病院ですが、三つの点で日本で指折りの病院ということで有名になったのを御存じないかもしれませんが、大変きれいな病院と。日本一きれいな病院、カーペットが敷いてあり、美術館のような病院、心安らぐ病院というので、私の後の院長がついこの前、芸術祭参加テレビに「がんばらない」というものの主役で出ました。
　あの主役の御夫婦は、本当に私の後の院長、副院長の、この夫婦の雰囲気を実によく出している。あのテレビをごらんになった方はいるかもしれませんが、あそこに出てきたのが私が院長のときに移転、建設した諏訪中央病院でありまして、あのハーブガーデンもそのときつくったわけであります。その後、鎌田院長は今また院長をやめましたけれども、うちはどんどん世代交代をするというので、十年前後でどんどん院長を譲っていっているんです。
　そのときに、実は私は三万坪欲しいと市長さんにお願いしたんですが、なかなか三万坪は、その前わずか百二十床の病院ですから、とてもいただけなかったんですが、これからの病院にはそのぐらい必要なんだ、いろんな複合機能が必要だということでお願いしたんですが、何と一万二千坪買っていただいたんですね。うちの病院の前に移転、新築した長野県内の病院が、長野日赤が七百床で八千坪でしたかね。昭和伊南病院が三百床で一万坪ぐらい、一万坪もなかったですかね。その両方を合わせたぐらいの敷地を確保していただいて、病院を移転、新築したわけであります。
　そのときに、調整池をつくらなきゃならない。せっかく確保した敷地、将来使いたい敷地の中にやたらに大きな調整池をつくらなきゃならないんですね。どうしてこんなものをつくらなきゃならないんだろうと言ったら、百何十年確率で、ここは山林と畑だったんです。そこを開発すると、ちょうど中に小さい川なんですが暴れ川と言われる川が流れていたんです。それで私は、そうなのかというので少し水のことを勉強しまして、それで当時、岩波新書でしたか、間違いだらけの河川管理という本があって、それを読んでみたら、どうも日本の河川管理は間違っているらしいと。それで、河川調査会という、たしか高田馬場のあたりにあるんですが、私ははるばるそこまで諏訪の方から出てまいりまして勉強しました。そしてそれ以来、水の問題というのには非常に関心を持ってやってきたわけであります。
　したがって、参議院で決算委員会に所属してからは、ウオータープランとか利水権とか治水の問題、発電、いろいろ関心を持って勉強したんですが、実は私の地元にも随分ダムがあって問題になって反対運動があったんですが、私は参議院議員に当選した当時、地元でダム反対が言えなかったんです、十年前は。ダム反対なんて言ったら、後援会の皆さんからもう選挙をやってやらないぞと、こういう雰囲気だったんです。
　それで、私は何でこの川辺川ダムをやっているかというと、子供のとき「五木の子守歌」という映画を見たのが非常に印象に残っていたこともあって、遠いですけれども行ってみたり、遠いから余り選挙に関係ないですしね。それから、ネパールのアルンⅢというＯＤＡ関連のダムの話で向こうへ行ってＮＧＯと話したり、そんな遠くのダムに取り組みながら地元ではじっと口をつぐんで黙っておりました。
　しかし昨年、田中知事が誕生して、私もこの選挙を一生懸命やったわけですが、脱ダム宣言、ようやく地元でもこのダム反対ということを胸を張って言えるようになったんです。大臣、こういうことで、この十年間に大変時代が変わったということが一つ大きいのではないかと思います。
　もう一つ、十年前の十二月八日、十二月八日というとパールハーバーでいろいろマスコミに出ておりますが、実はソ連邦が崩壊した日でもあるんです、十年前。あれ以来世界は変わりました。今度のテロ問題では、アメリカとロシアはがっちり手を握って、中国まで手を握ってやっている、本当にさま変わりであります。その間に、日本の国会でも与野党いろいろ入れかわったり、再編がありましたし、私も与党で仕事をさせていただいたことがあります。
　特に、私は、このダムの問題に関しては非常に印象的なのは、一九九四年にアメリカの開墾局のダニエル・ビアード総裁がダム時代は終わったと宣言をしたのを聞いたのが私は非常に印象的でした。アメリカはまさにダムの国です。今、大恐慌のときの話がよく問題になって、ＴＶＡの話、それだけではありません。一九三〇年ごろからアメリカでは、もう一つ開墾局という政府の部局が何と一九八〇年までに千ものダムをつくった。それから、それだけじゃないんですね、独立戦争のときにできた陸軍工兵隊というのは実はダムづくり専門で結構やってきていたみたいですね。こういう形で、ＴＶＡが有名です、あれも三十ぐらいダムをつくったんでしょうか、まさにダムの時代、ダムの国だったし、日本もアメリカに倣ってダムをつくったんですが、このダムも終わりだということでダムを壊し始めた。これは非常に私にとってもショックでした。
　それで、ではどうするんだというときに、非常におもしろいのは、特に陸軍工兵隊が、ダムについてはもう転換させなきゃならないというときに、何か構造物をつくる構造的なアプローチから非構造的アプローチに変えるんだと。つまり、例えば治水というのは国民の生命、身体、財産を守るという、一番大事と言われていますけれども、それは別の方法でやるんだ、洪水が起こることを前提としてやるんだというふうな考え方に変わる。自然との共生ですね。人が全部水をコントロールできない、八十年確率だろうと百何十年確率であろうと。そういう考え方に転換したというのでびっくりしたわけです。
　実は、私自身、ヨーロッパに行ってもその体験をしてびっくりいたしました。私は、介護保険のことを一生懸命やっておりましたので、一九九五年に、ちょうど参議院の厚生委員長ではありましたが、議運や何かにお願いをして、閉会中じゃない、会期が延長になっちゃったんですが、ドイツに行きました。そのときに、ボンでライン川のほとりのドレーゼンホテルという非常に由緒あるホテル、各国の首脳が泊まるホテルに泊めていただきました。それで、それは介護保険が導入されて一年目なんですね。まだ在宅しかやっていない。二年後にもう一度、今度は施設も始めてどうなったかを見に行きました。
　そのときに、ドレーゼンホテルに泊まろうと思ったら泊まれないんです。なぜかといったら、ライン川がはんらんしたから。あそこ水浸しで泊まれませんよと言われました。そうか、あのいいホテルにまた泊まりたいのになと思った。それで、ドイツの人たちは平然としているんですね。だから大変だ、だからかさ上げをしろとかダムをつくれじゃなくて、やっぱりそういう中でどう生活をするかという話になって、というふうなことがあります。
　さて、こんな話だけをしていると話だけでもう十八分もたっちゃって大変申しわけないと思いますが、実はきょうの質問は十二問もつくりました。しかし、余り細かいことを私やるのはやめました。というのは、おととい熊本県の潮谷知事のあっせんで討論集会、県民集会が開かれました。そこで国土交通省が民間の研究団体が出した案に対して反論を出されましたね。私もそれを入手して読ませていただきました。しかし、率直に言って私はこれがわからないんですね。
　そして、九日に出された国土交通省のカラーの入ったこれを読ませていただいたんですけれども、この日曜日、月曜日で専門家のアドバイスをいただいて、例えばこれには建設省は、必要となる不等流計算を行わずに算出しており、水理学の基本から外れている、例えばこういうふうにして民間の研究団体、学者が加わっている、専門家が加わっているんですが、これに反論されている。残念ながら、私はそれに対する反論の今資料を持っていない。時間的にも無理なんですね。これは、大臣も素人でいらっしゃるから、このことをきょう私はやりとりをしようと思いません。
　さて、川辺川ダムでありますけれども、これは古くはもう一九五九年、電源開発が発電用のダムの構想を発表して、その後、実質的にはそれを引き継ぐ形で当時の建設省が一九六六年に川辺川ダム建設計画を発表したわけです。それから三十五年たつわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、この三十五年の間でこの川辺川ダム建設の目的、意義について何か変わってきたことはないのかどうか。変わったとすればどう変わったのか。今日的な意義は何なのか。
　ダムについては、多目的ということが言われますけれども、多目的というのは無目的につながると私は思っておりますので、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（扇千景君）　今井先生から決算委員会の意義、参議院としては決算委員会を重視しようという、今まで何度も参議院改革が叫ばれました。そして、衆議院と違って、参議院は予算よりも決算を大事にしようということは、参議院各党各会派、今まで何度も参議院議長のもとに改革委員会をつくり、御論議を尽くされてきましたけれども、いまだその点は、今、今井先生がおっしゃったように決算委員会が予算委員会に対してはまだ軽視されているのではないかという御議論がございましたけれども、これは私は参議院全体の意見として、委員会で取り上げるべきことでありませんし、私がコメントすることでもございません。
　けれども、参議院をともによくしていこう、国民の目に見えるような参議院改革をしていこうということに関しましては、私も一九七七年以来、この籍を持っておりますので、参議院改革には何度も挑戦してまいりましたし、これからも挑戦し続け、また与野党を超えて参議院議員としては参議院の地位向上のために努力するということを、先週、議長のもとに各会派の代表者が集まって議論したところでございますので、今後も、先生ともども参議院の改革と、参議院がより国民に開かれた、そして参議院らしい委員会ができるということを私も切に切望しておりますので、御一緒にこれからもさせていただきたい。そういうのを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　それから、今、先生がおっしゃいました多くの、ここ八年ぐらいと先生はおっしゃいましたけれども、当選以来、大変水に興味を持って、水に熱心に取り組んでおられるというのは私は本当に国民がひとしくそれを見習うべきであろうと。水ほど大事なものはないということも言われておりますし、今、環境大臣もいらしていますけれども、温暖化現象等々でより地球規模での環境というものを考えたときに水の大事さというものが再確認され、また今日まで科学技術が発達してまいりまして、そして工業の排水路とかあらゆる生活水準の、生活自体が変わってまいりました。そういう意味では、進歩して、より文化的になり、日本国民の生活水準の向上とともによりたくさん水を使うようになったり、あるいは化学製品を使うようになったりという、生活の向上、文化の向上、日本の科学技術の進歩とともに逆にデメリットも出てきたと、メリットだけではないと。そういう意味では、日本じゅうの環境問題、水に関する関心というものは大きく変わってきた。
　私は主婦でございますから、例えば洗い物をした汚水一つにしても、みんなが、一人一人が認識するべきだと。国全体の環境の問題はあるけれども、そういう意味で、私どもも日常生活そのものから我々は意識を持たなければならないということは、私は一主婦としても大事なことだと。
　ですから、公共工事も、先生も熱心に取り組んでくださいましたけれども、二十世紀は大きな箱物をつくってハードの時代、二十一世紀は環境とバリアフリーを重視したソフトの公共工事にしなければならないというのが私の基本理念でございますので、国土交通大臣としてもソフトの公共工事に転換しようと。環境も重視、バリアフリーも、その一つとしてこの川辺川ダムも、一部の皆さん方では、堤防を高くすればそんなことをしなくてもいいじゃないか、ダムをつくらなくてもいいじゃないかというお話も伺いました。私のところへも話もありました。
　けれども、また一方、先週でしたか、私のところへ農業をしている女性がわざわざいらっしゃいました。そして、私は今まで都市に生活していたが、農家に嫁いで農業を始めたけれども、水の大切さを今ほど感じていることはない。私が農家として、農業者として今するためにはぜひ水の確保が必要ですから、何とかしてこの目標を達成してくださいという陳情もございました。
　必ず一つの物事には賛成、反対、両者があることこそが私は民主主義だと思っておりますので、両方の御意見を聞いて、そして何よりも地元の意見を尊重した行政であるべきだという観念で川辺川ダムにも取り組んでおります。

○今井澄君　大臣のお気持ちはわかりましたけれども、簡潔に私のお聞きしたことにお答えいただきたいんです。
　三十五年前に発表された計画が、目的、内容、変わってきているのか、変わってきていないのか、今何が一番大事なのかということなんですね。
　水の問題については、私も農業の水については申し上げることありますよ。大臣は、じゃ現場に行かれましたか。私は五木村にも行って、五木村の村長さんや議長さんとも話しました。とにかく外から来て騒がないでくれと。もう五木村はさんざん反対してきたんだ。反対に反対に反対してきた。最後に移転決断したときに、そっとしておいてほしい、今このままにされると、代替地に移る人ともとのところへ残っちゃう人と別れて村がばらばらになるとかですね。一体補償は、まだ終わっていない人どうなるのか。私は、そういう人の意見も聞いてきましたよ。それから、あそこの高原でお茶をつくっている人や野菜をつくっている人の話も聞いてきました。六角水路という水路も見てきました。これは水の配分の問題は、ダムがなければできないんじゃなくて、その水をどう分け合うかだということも私は現地へ行って見てきているんですよ。
　大臣、行ってこられましたか。今、水の問題言われましたけれども、川辺川ダムの目的は水じゃないでしょう。今、焦点なのは農業用水じゃなくて、発電でもなくて、治水でしょう。そうじゃないんですか。

○国務大臣（扇千景君）　今、今井先生がおっしゃいました、それが三十五年間の変遷だろうと思います。それはあらゆるところで、川下にも工業誘致をしようとか、いろいろ発展のために目標にしたことが、時代が変わってきて、来るべき工場も来なくなった、だから利水面ではかなり利用も減ってきたと。
　あらゆることでの変遷というものは、私はこの三十五年間であったということはよく存じておりますし、今、先生がおっしゃいました皆さん方も私のところに、十二月の五日、先週でございますけれども、五木村も相良村の村長さんも全部で私のところに、ダム促進協議会というのがございまして、とにかくやってください、私たちは耐えられないんです、外部からの声で私たちの信念を曲げないでくださいと、今、先生がおっしゃった多くの村民の皆さんの意見を介しての御陳情もございましたので、私はやっぱり時代の変遷というのは、三十五年間で利水、治水両面で変化はしてきたと思っています。

○今井澄君　まさにそうなんですよね。だから、工業用水もありましたけれども、これはきょう農水大臣にお伺いしようと思ったんですが、時間があれなんでちょっと私の方から言っちゃいますけれども、途中でこの農水省の国営事業は変更になっているんですよね。利水面積が減っている、そういう変化があるんですよね。
　そして、今何が目的かというと、要するに洪水、かつて人吉市、八代市に洪水があった、その洪水を防ぐために、その地域の住民の生命、財産を守るためにということで、今この二十五日、事業認定が切れるところで漁業権の強制収用をするかしないかというところへ大臣は立たされているわけですよね。大臣は、この強制収用をするかしないかで歴史に大きく残るんですよね。その大きな決断、選択を迫られている。政治家として、私は非常に重いものだと思います。
　けさの読売新聞によると、もう漁業を専業でやっているのは二十数軒だという資料を国土交通省の中で準備してあって、反論の資料もあるなんということが新聞に出ていました。これは、その二十数人だか四十数人の専業のアユとりの人の生活権の問題じゃないんですよね。
　大臣は、あそこの川辺川のアユをお食べになったことありますか。私は何回もあそこに行きましてアユも食べさせていただきました。すばらしいアユですよね。あの流れは環境庁が日本一だということを折り紙をつけられましたよね。
　そういうことも含めて、本当に洪水を防ぐために、今はもうそこに、一点に絞られてきているわけですよ。変わってきた。そこで、洪水を防ぐためにはあの巨大なダムをつくらなければならないのかどうか。
　先ほどの五木村の人もそうなんです。みんなずっと何十年も反対をしてきた、だけれども、とうとう反対し切れなくなって賛成に転換した。補償金ももらった人もいるし、今交渉中の人もまだ残っている。そして代替地もできた、つけかえ道路もできた、そっちにもう家を建てている人もいればまだ地元に残っている人もいる。だから、あの人たちの苦しみは、反対したけれどもだれも応援してくれなかったじゃないか、ついに我々も刀折れ矢尽き、結局賛成になったんだ、今さら反対をされたら困るという意味なんですよね。別に、外部の人に反対してほしくない、そういう感情的な問題じゃないんですよ。
　私も、地元の村長さんたちとも随分話しました。賛成派、反対派、いろいろ話して、非常にいろんな問題があるんです。本当に、今、生命、身体を守るためにどうしてもダムが、強制収用するおつもりですか。

○国務大臣（扇千景君）　今、私は何も決定しておりません。
　御存じのとおり、日曜日には知事さんが市民集会を、六千人お集めいただいていろんな意見、七時間に及ぶ論議をしていただきまして、私に報告が参りました。今その報告を私は整備局長からいただいて、まず周辺の市町村長さん、知事さん等々から確実にもう一度意見を聴取して、そして私のところへ持ってくるようにという宿題を出しました、その宿題がいつ上がってくるかはわかりませんけれども。
　今おっしゃいました五木村の村長さん、最初は反対だったけれども賛成に変わったという御意見、私のところへ来てもそのことをつくづくおっしゃいました。そして、とにかく皆さん方は私のところへいらして、五日です、日曜日の前の前の日ですけれども、少なくとも皆さん方は、両村長さん、五木村、相良村、収用してでもダムの建設を促進すべきであるという決議を持っていらしたんです。
　だから、私は決議ですからお受け取りをいたしましたけれども、私は、なおそれに、地方整備局の局長に、両岸の市町村長さん、知事さんの意見を聞いてもう一度持ってくるようにということを再度指令しておりますので、その報告はいつあるかまだ私はわかりませんので、改めてこの間の市民集会の結果等々を踏まえて、きのう知事さんが県会で前向きな答弁を何かなさっているようでございますので、それも議事録も私はありませんので、それも含めてもう一度地元から意見を聴取してきてほしいということを言っている段階でございます。

○今井澄君　おとといの集会ですけれども、これは地元の熊本日日新聞に出ています。これは知事さんの主催で行われたわけですね。予定の時間を大幅に延長して行われた。そうすると、討論をこれ以上続けるのは不毛だ、退席すると、開会から約六時間たった午後七時過ぎ、ダム推進の市民団体、活気ある人吉をつくる会の○○さんがマイクを握り、声を荒げた。五木村の村長さん初め地元の建設業者ら数百人が一斉に席を立った。まだ終わっていないと私は思います、途中で話し合いに背を向けていいんですか、潮谷知事の呼びかけを無視するように外に出たという記事もあるんですよね。
　みんな複雑な思いでこの三十五年間来ているんです。これを強制収用したら本当に未来に禍根を残すことになりますよ。国じゅうに笑われる。世界にも笑われるかもしれません。村長さん方の気持ちも私も痛いほどわかるんです。地元でもつき合っていればわかるし、ここだって行って何回も話していればわかります。
　例えば、これだってそうですけれども、これは利水の方ですよ。受益地の説明に訪れた○○村の村長さんが、税金のむだ遣いではないと。村民からもらう税金は年二億九千万円しかないと。村の総予算は三十七億。国から税金をつぎ込んでもらわないと仕事ができないんだ。今、水は要らなくても、水を持ってきておけば、農地じゃなくても、何に使うか、必ず使うときが来ると。地元の市町村長さんたちのそういう立場での陳情ということもちゃんと理解しなきゃならないんです。
　環境大臣、せっかくお忙しいところおいでいただいたので一言お願いしますが、この球磨川について、あるいは川辺川ダムについて環境大臣としてどういうふうにお考えか。

○国務大臣（川口順子君）　環境省が一九九七年、このときは環境庁でございましたけれども、水質の調査の結果で川辺川が日本一の水質であるということは発表をいたしております。
　それで、球磨川への影響でございますけれども、その点について、事業者でございます国土交通省が環境影響評価法に準じた調査を平成十二年六月にいたしまして、その調査結果で、ダムによる水温変化や濁り水の対策として選択取水設備等の水質保全対策が講じられるということとされておりまして、これらによって水質に及ぼす影響を軽減することができるというふうにそこではされているわけでございます。
　環境省といたしましては、球磨川及び川辺川の水質について、熊本県による常時監視を通じましてその保全が図られますように努めてまいりたいと考えております。

○今井澄君　済みません、時間が参りましたから次にかわりますが、少なくとももうここ三十年ぐらい洪水は起こってないんですよ、幸いなことにね。もしこの間に起こっていたら建設省は大変なことだったと思うんですよ、おくれおくれになって。今まで起こってないのはいろいろ理由があるんです。民間研究団体の提案も門前払いするんじゃなくて、いろんな方法で治水は考える、これが世界の知恵だということを考えて、ダムにこだわらないでもらいたいと思うんです。
　これは重大な決断ですよね。大臣、本当に世界が注視しているわけです。強制収用という、漁業権の強制収用という今までやったことのないことをやる、やった日本で初めての大臣になるかどうかなんですよね。
　それともう一つ、五木村のことをお話いたしましたけれども、五木村の人たちが心配ないように、ダムができてもできなくても心配のないように、この三十五年苦しめ続けた責任の一端を感じて、安心してもらうことがダムをつくることよりももっと大事だということも申し上げて、財務大臣には実はいろいろお尋ねしたかったんですが、状況が変わりましたので失礼をして、私の質問を終わります。

○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　初めての決算委員会での質問の機会をいただきまして感謝を申し上げながら、そしてまた私は栃木県選出の国会議員でございまして、栃木の風土やあるいはその風をしっかりと背負いながら、時には栃木の具体的な例なども話させていただきながら、数点にわたっての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、質問の前に、実は私はきょうのこの決算委員会で、先ほども今井委員から決算委員会のあり方についてるるお話がございましたけれども、一週間前から、外務省のさまざまなプール金問題を初めとする問題についてどうしても外務事務次官に直接御答弁をいただきたい、こういうことで出席を要求してまいりました。しかし、残念ながら、きょうの時点で出席をいただけませんでした。
　いろいろ理由をお聞きいたしますと、一つは非常に仕事が忙しいという、ほかに予定があるということと、もう一つは、専門的内容に対してのみ政府参考人を呼ぶという中で、どうも私の質問が専門的内容であるのかどうかということを見られたかどうかわかりませんが、いわゆる政府参考人としての答弁に値しないというか出席する必要がないと、このように御判断されたのかもしれませんが、残念ながら出席はされなかったということであります。
　今、今井委員からもお話ありましたけれども、実は十二月五日の衆議院の外務委員会でも我が党の金子委員が質問をいたしまして、田中大臣は、事務次官のこうした態度について、まことに遺憾である、そしてぜひ出席していただきたいと、このようなお話もしておられますけれども、私は、一時間の私の質問の持ち時間の中で最低五分でも十分でもいいからこの部分については答えてもらいたい、こういうことで譲りに譲ったわけでありますが、それすら出席かなわなかった。今までの衆参における委員会の経過を見ていて、大臣の答弁やあるいは官房長の答弁を聞いていまして、どうしても事務次官に直接聞きたいと、こういう気持ちがあって要求したわけでありますが、くどいようですけれどもそれが実現しなかったわけでありまして、こういうことについて大臣、外務大臣として改めてこの事態についてどのように考えているか、御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　事務次官に対する大変そういう御熱心な働きかけがあったということは今初めて聞きましたし、それからほかの委員会のときも事務次官に対してそういう御要望が大変あったということは、私は役所側からは聞いておりませんで後で知ることになりましたのですが、事務方の最高責任者でもありますし、それはどこの省庁でも事務次官というのは一名であって最高の責任をとる立場にいる方だというふうに思いますので、やはりこういう不祥事等が起こって、そして国会からそういうふうな御要望があった場合には、立場上やはり出てきて答えてくれる方が、答えるべきであるというふうに私は思います。
　やはり国会というところは、国民の皆様から選ばれて党派を超えて来ているわけでありますから、国民の代表者からそういうふうなお尋ねがあるときに、いかなる理由をもって出席しないのか、慣例であるのかよくわかりませんが、今まで事務次官という人が、国会というものが始まって以来どこの省庁からも国会答弁に出たことがあるのかないのか、私も細かくは存じませんけれども、どういう理由であるのか、ちょっと私もわかりかねております。

○谷博之君　今、大臣から率直な状況についてのお話がございまして、そういうことであろうというふうに私も思いますが、私は、実はきょうこの委員会の質問で、冒頭、プール金の問題と、それからまた三年以上異動がなく同一のポジションにいる省員のリストの問題、そしてまた私的に流用した者九名がノンキャリアだったということについて、そういう理由と、それからその処分の内容について、この問題について事務次官にお伺いをしようといたしておりましたが、この答えが、答弁される方がおりませんので、大臣の方から、事務次官にこの質問を事前通告してありますので、私の方に答えていただけるようにお取り計らいができないでしょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　谷委員の御質問の御趣旨はこういうことでよろしいんでしょうか。今の委員からの二点のお尋ねについて、野上事務次官本人から何らかの形で、書面でもよろしいんでしょうか、何らかの形で回答をよこせということをおっしゃっておられるのでしょうか。
　じゃ、これは持ち帰りまして、相談をしてお返事を申し上げるようにいたします。どのような形になるかということについて、御報告申し上げたく思います。

○谷博之君　それは、そういうことでぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、委員長に一つお願いがございますが、冒頭、先ほど委員長からコメントがございました。そして、今井委員からも重ねてこの事態に対する考えも表明されましたけれども、私は少なくとも、今も大臣がお話ありましたように、私たちは国民の代表としてこの国会の場で議論をし、しかも国会議員としての国政調査権的な、そういう立場を踏まえて議論をしているわけでありまして、そういう意味で、この決算委員会の持つ委員会の重要性ということを考えたときに、私は、この事態というものをもう一回理事懇の中でぜひ受けとめていただいて、今後こういう事態が起きることがないような方策をぜひひとつ検討していただきたい、このことをぜひ委員長にお願い申し上げたいと思っております。

○委員長（岩井國臣君）　谷委員の御趣旨に従って、後刻、理事懇で協議させていただきたいと存じます。御了承願いたいと思います。

○谷博之君　それでは、この問題につきましては以上で終わりまして、具体的に外務大臣に数点今日的な問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、まずプール金の問題についていろいろ議論や報道されておりますけれども、今後の査察の問題について一点お伺いしておきたいと思います。
　在外公館の査察の問題については既に現在計画中ということでございまして、特別なチームをつくって、恐らく抜き打ち的になると思いますが、在外公館の査察ということに当たっていくんだろうというふうに思いますけれども、私は、その特別な大使をつくって幾つかの大使館を、あるいは在外公館を査察するということについて、これがまた言うならば豪華な査察旅行になってはいけないというふうにも思いますし、そしてまたどういう視点でどの程度査察ができるかということについては、非常に私は人的にも時間的にも限界があるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、むしろ在外公館の各大使に実際の実情というものをきちっと報告させるという、そういう義務づけをやはりする必要があるのではないか。そしてまた、さらには世界各国の在留の邦人からそれぞれの各国大使館のいろんな状況について情報を集める、こういうことも私は、インターネットを通じてやるとか、そういう方法はあると思いますけれども大事なことではないか。むしろそれは費用もかからない、本当にすぐできることではないかというふうに考えておりまして、国民の外務省に対する信頼を得るという立場からもそうした取り組みについて、そしてこれからの査察の内容についてお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　在外公館に対する査察計画についてのお尋ねであったというふうに思いますが、在外には百八十七の公館がございます。そして、それの経理上の問題等につきまして、外部の専門家の参画を得て、そして査察を実施するということによって査察体制の強化、拡充を図るということを私どもも、今回いろいろと不祥事が起こっておりますので、具体化することにしております。
　そして、九月末には公認会計士でありますとか弁護士さんという外部からの参加を得まして、一部の在外公館に集中的な特別査察を実施いたしました。
　この経験を踏まえまして、今後集中的かつ広範にわたる査察を行いまして、在外の経理の厳格なチェックをしていかなければならないというふうに思っていますが、今問題は、会計士さんにしましても税理士さんもなかなか手が足りませんで、鋭意、官房を中心として人選をさせていただいておりますが、何分にも百八十七もありますので、なかなかすぐに機動性はないというふうに申し上げなきゃいけないと思いますが、例えばインターネットで在外公館に対する批判等を募るとの考えもあると思いますけれども、いわゆるホームページというものを立ち上げてございます、外務省の。それに対しまして、一般から外務省に対する意見や苦情とか要望とか批判とか、そういうものをいただいておりますので、当面それを活用はしておりますけれども、直訴のようなものもありますし、それから査察というものもできるだけ機動的に抜き打ちでやっていくべきだというふうに思っておりますし、それを実行する体制を早目に立ち上げたく思っております。

○谷博之君　具体的な例ということで既に新聞に報道されていますけれども、ロシア大使館の建物の建設の問題について、百億円をかけて地下にプールとテニスコートという大変豪華な大使館をつくるということでありますけれども、これが私たちの庶民感覚にとって果たしてどうなのかという一つの疑問。そしてまた、それを使うにしても、先ほどおっしゃいました世界各国の大使館の中で八十七の大使館がプールを持っていて、実際それを在留邦人に使わせているのがたった七つしかないというようなことも私たちは聞いておりまして、つまり外務省が余りにもそういう特権階級的なやっぱり立場にあるんじゃないか。
　例えば、外務省の職員の給料の二割を配偶者手当として支給をしたり、さらにはまた健康管理のための休暇をとるときに二、三週間にわたって毎日日当を五千円ずつ支払っているというようなこういう事実、こういうようなものは、今の外務省の皆さん方の感覚がどこかやはり違っているなというふうな感じを私たちは感じざるを得ないんです。
　そういう意味で、この査察問題については、そういうふうな単なる内部のプール金の問題云々というふうなことだけではなくて、そういう全体のやっぱり広い視野で置かれている状況というものを見て、厳しい査察をぜひひとつやっていただきたい。特に、大臣はこの問題については前向きに取り組んでおられるというふうに私は思っておりまして、ある意味ではそういう意味では応援団の一人でありますけれども、これは重ねて答弁を求めるわけにいきませんので、要望ということでぜひお聞きいただきたいと思っています。
　それから、続いて経済産業副大臣にお伺いしたいと思いますが、関連をした話になりますけれども、言うならば、こういうプール金問題等については、どうもほかの省庁にもこういう事実があるんじゃないかというふうなことが巷間うわさされております。現に、文部科学省でも過去にそういう例もあったというふうに聞いております。
　具体的には、例えばＡＰＥＣの会議とか、あるいはまた先日の沖縄サミットのああいうふうな会議でもそうですけれども、さまざまなそういう国際会議というものが行われるときには外務省がまず中心になってとり行うわけでありますけれども、当然そこに経済産業省の皆さんも一緒になってそういうふうなことに取り組んでいくというふうに私たちは認識をいたしております。そうすれば、例えば同じホテルでそういう会議を開くとか、いろんな行動をともにするということが多いと思いますが、今申し上げましたＡＰＥＣや沖縄サミット、こういうふうなときに経済産業省が実際支出したそういうふうな費用については、これは果たしてプール金があったのかないのか、この辺についても私たちは定かでございません。したがって、これらについての事実を御説明いただきたいと思います。

○副大臣（大島慶久君）　経済産業省といたしましては、プール金をもってそういう費用に充てるということはないというふうに私は承知をいたしております。

○谷博之君　それで、重ねてお伺いしますけれども、実際、それでは、そういうふうなＡＰＥＣとか沖縄サミット以外の、例えば経済産業省内部の職員の歓送迎会とかあるいは懇親会とか、そういうふうな部分についての経費はどうなっておりましょうか。

○副大臣（大島慶久君）　お答えいたします。
　これは、職員がみずからのお金をもってそういう費用に充てるというふうに私どもは承知いたしております。

○谷博之君　そういうお答えですからそれ以上のことは申し上げられませんが、ただ、これは一つのお話として聞いていただければと思いますが、外務省が言うならばプール金を使うときの相手側の業者に幾つかのホテルが、都内のホテルもありましたけれども、その中の一つのホテルで、どうも外務省とそのホテル側との持っている裏帳簿とその金額が、どうも外務省の使っている金額とホテル側の持っている金額、その食い違いがありまして、それはどこかの省庁がそこのプール金、ホテル側のプール金のお金が入っているんではないかというふうな、そんなようなうわさもありまして、これは私の方でこれから事実をさらに調べていきたいと思いますが、今の副大臣の御答弁は答弁として受けとめさせていただいておきたいと思います。
　それから、続きまして、今大変国際的な、私たちにとってはもう最大の課題でありますアフガンの支援の問題について、外務大臣にお伺いしたいと思います。
　十一月の二十七日からの三日間、パキスタンで、要するに世界銀行などが中心になりましてアフガンの今後の復興についての、いわゆるその復興支援の準備会議が行われました。そのときに、実はイギリスの有名なＮＧＯが、今アフガンに投資しているいろんな債務のこれを、アフガンがしっかり経済的に立ち直るまではこの債務を帳消ししたらどうだというふうなことをこのＮＧＯが主張しております。
　私たちが調べている範囲では、アフガンに対して、アジア開発銀行が二千九百万ドル、そして世界銀行が七千五百万ドルのアフガンに対する資金援助をしておりまして、言うならばこれが債権として残っているわけですね。そして、合計の一億四百万ドル、この言うならばアフガン復興のための支援がこれからどうなるかということなんですけれども、日本は世界銀行とかあるいはアジア開発銀行の中で出資率の比率はまさにトップクラスでありますから、日本としてはこういうふうな債務履行について、これを帳消しする、そういう考え方もやはりアフガンの復興にとってはまさに大事な私は考え方の視点ではないかというふうに思っているわけでありますが、これについては財務大臣と外務大臣に、両大臣に御答弁をいただきたいと思います。

○副大臣（尾辻秀久君）　それでは、まず私の方からお答えいたします。
　先生お話のとおりでありまして、アフガニスタンに対する世界銀行、アジア開発銀行の融資残高は七千五百万ドルと二千九百万ドルでございます。そして、これらのかなりの部分が返済が滞っておる、こういうことでございます。そうなりますと新規の融資はできない、これは常識的にそうなります。
　そこで、どうするんだと、こういうお尋ねでございますけれども、日本だけでどうにかできることでもございませんし、あくまでも国際的な協力のもとで、枠組みの中で今後のアフガニスタンの支援というのは考えなきゃなりませんし、またお話しのように、今の部分でいいますと世界銀行、アジア開発銀行の問題でございますから、これは今後申し上げたようにそうしたいろんな枠組みの中で検討させていただく、今申し上げられることは以上でございます。

○国務大臣（田中眞紀子君）　お答えいたします。
　債務返済の問題、いわゆるパリ・クラブの問題等がありまして、私が着任いたしましてからも、このアフガン問題以外でも、債務返還の帳消しでありますとか繰り延べとかいろいろな要望が来ておりますけれども、今の日本の財政、これは財務大臣御本人が一番よく御存じでいらっしゃるからお教えいただきたいと私は思っておりますが、この債務繰り延べでかなり日本の財政は圧迫されていくだろうということは私は外交を見ていながらも実感をしておりますので、トータル日本の財政がどうあるべきか、外国との関係は今後どうあるべきかということを見直すところに来ているのではないかというふうに思っております。
　そして、財務副大臣が新規の融資は不可能と言っておられましたが、それは当然だと思いますし、私どもといたしましてはワールドバンクよりもむしろＪＢＩＣとの関係が強いわけですけれども、枠組みについてもやはり考えていかなきゃならないというふうに思っています。
　ただ、アフガニスタンへの復興の支援につきましては、関係国でありますとか国際機関がありますから、それとも緊密に協力をしながら取り組んでいくということにしなければならないと思っております。そして、アフガニスタンに対する融資を通じた支援につきましても、今後も、国際的な視野というものについて復興支援をどうするかということも検討していく中で、返済の延滞を解消して新規の融資を可能とするということができるかどうかということも含めまして検討していきたいと思いますが、トータルで、これは小泉内閣として財務大臣がどのようにかじ切りをなさるかということを私もぜひ伺わせていただきたいと思っております。

○谷博之君　あえて財務大臣からも一言、この件についての御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど副大臣がお答えいたしました範囲のお答えしかできませんですが、しかし谷さん、一カ国をこれをもし返済猶予するとなったらもう世界的に大変なことになってしまいます。
　でございますから、世銀なりＩＭＦの原則といたしましては、返すものは返してもらいたいと、返済予定どおり。ただし、また必要なものは追加して貸し出していくと。その際、追加して貸し出しした分については、その国の政情の安定というものと、それから政権が責任を持って借り入れる体制ができないと追加の融資はできないということ、これは当然のことでございますね。そういうところへ今来ておるのでございまして、ＩＭＦとしても、返済すべき額の滞納額が、今おっしゃった総額の中で、一億何千万のうちで、返済の予定額が滞っておる、この問題の処理をどうするかということが今当面ＩＭＦの問題となっておるということでございます。

○谷博之君　いわゆる常識的な考え方としては私はそうだと思いますけれども、今のアフガンの状況については、私は、まさに徹底的に痛めつけられてもう立ち上がることすらできないような今のアフガンの状況の中で、これからどうやってアフガンの国を立て直していくかということをみんなで世界がそれを注目し、支えていかなきゃならぬという状況だと思うんですよね。ですから、そういう意味では、これはほかの国との関係でいうと、すぐ横並びに比較するということは私は非常にこれは現実的じゃないんじゃないかというふうな気がしています。
　そして、これは後ほど私、ミャンマーのバルーチャンの第二水力発電所のことで御指摘をしようと思ったんですが、例えばミャンマーには一九九五年から九八年までのこの間に相当無償資金援助が日本から流れている。どうもその使い方を見ると、そのうちの、これはＮＧＯの調べでありますけれども、五十億程度のお金が全く使途不明になっているというようなこと、そして二十六億の金が、実は木材公社に援助されたわけですけれども、そのお金を使って伐採した木材を売ってミャンマーの軍が武器、兵器を購入するという、そういうふうなところに使われているというようなことを考えていったときに、実際そのアフガンの問題について言うのであれば、ほかの国々のそういうことについても私はやっぱり厳密に精査し、調査し、そしてきちっとした対応をしていく必要があるというふうに思っておりまして、これは通り一遍と言うとおかしいですが、今の御答弁は御答弁として私はお聞きをいたしますけれども、今後もこの問題について、日本だけじゃなくて世界がそういうような意味で注目をする問題になると思いますので、ぜひきょうこの場で私が申し上げたことについては十分御検討いただきたいというふうに要望させていただきたいと思います。
　それから次に、ＮＧＯの問題についてでありますけれども、ＮＧＯの支援の活動についてであります。
　ここに私は、ちょっとこういうパネルの写真を持ってまいりましたが、これはことしの十一月にアフガンのジャララバードで、日本のジャパン・プラットフォームに参加していないＮＧＯがもう既にこういう食糧支援ということで、こういう形で活動を始めております。（資料を示す）これがその写真なんですけれども、このように政府は十億円のＮＧＯ緊急活動支援無償に今取り組んでおりまして、そのうち五億八千万がこのジャパン・プラットフォームに資金として支出されているというふうに聞いております。
　このアフガニスタンに関するいろんなＮＧＯの動きというのはこれはあることは御承知のとおりでありますが、必ずしもジャパン・プラットフォームにそのＮＧＯがすべて参加しているというわけではないわけですね。そういう中で、残るこの十億のうちの四億二千万というお金をこれから平成十三年度中にどう使うかということだと思うんですが、この使途の目的についてはまだ具体的に決まっていないというような話も聞いておりまして、ぜひそういう意味では、ジャパン・プラットフォームそのものは非常に機動性があり、またいろいろと連携をとっているＮＧＯの総まとめでありますけれども、それ以外のＮＧＯに対してもそういう残った資金をやはり活用させる、こういうことも大事なことではないかと思っておりまして、そこの辺についての御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　谷委員の今の御指摘は大変正しいと思います。
　ただし、ジャパン・プラットフォームにつきまして、私も今回イスラマバードで活動ぶりを実際に見てもきましたけれども、大変草の根的にしっかりと根を張って、具体的に非常に建設的な貢献をしているＮＧＯであるということは申し上げられますが、残り四億二千万円につきましては、それ以外の有益な緊急な人道支援をやっているところがたくさんあります。本当にＮＧＯがたくさんあって、よくやっているなと思うところはたくさんありますので、そうしたところの要請に応じまして積極的に有効に活用していきたいというふうに思います。