木下智彦の発言 （法務委員会）

○木下委員　ありがとうございます。
　今聞いていても、さまざまな対策をされているんだなと思うんです。この後、もう金融庁さんには聞かないつもりです。本当は聞きたいなと思ったことがあるんですけれども。結局、いろいろな対策をされ、保証というのに頼らない、そういったやり方にしていきたいと思っていらっしゃるわけです。思っていらっしゃる中で、今回の法律改正案を見たときにどういうふうに感じただろうなということが聞きたかったんですけれども、ちゃんとした答えは多分なかなか返ってこないと思いますので、もうこれで御退席いただいて結構です。ありがとうございます。
　ここからちょっと切りかえますけれども、言いたかったのは何かというと、今のお話を聞いていてもそうですし、先ほどの藤野委員のときに政府参考人でいらっしゃいました内閣府それから経産省の話を総合的に聞いていても、基本的には、できれば、やはりこの保証制度自体のあり方ということをもう少し、法制審議会の中での議論がそのまま上がってくるのではなく、その前に、まずこの国会の場で、保証制度自体というものがどうなのか、どこまで認めていったらいいのか、そういう議論があった上で、その前提で、今度は法制審議会の中で実際民法の改正作業というのが私は行われるべきであったのではないかなというふうに少し思っています。
　ただ、そういうやり方というのが今までの改正のやり方とはなかなかちょっとうまく合致しないところがあると思うので、今後の課題として、大臣、これはもう聞きませんけれども、何とかそういう法案の審議のやり方を考えていっていただければなというふうに思います。
　この辺で保証の話はやめておこうかなと思うんですけれども、残りもう少しありますので、お話をさせていただきます。
　先ほど頭に私がお話しさせていただいたんですけれども、これも大臣に対して御報告という形にしたいと思っているんですけれども、先週でしたか、参考人が三人、弁護士資格を持っていらっしゃる方が来られました。そのうち一人は日弁連の元副会長の方ですね。もう一人の方が加藤雅信さんとおっしゃる方で、その方は名古屋学院大学の法学部の教授をされていて、弁護士資格を持たれている。その方がこの委員会の理事の方に手紙を送ってこられて、参考人質疑でこうこうこういうふうな話をしましたけれども、ちょっと言葉足らずだったので、もう少しちょっとつけ加えたいと。
　私が聞いたところだけをちょっと抜粋して読んだりいろいろと話をしたいんですけれども、私の方から実は法案の話を聞こうと思っていたんですけれども、聞く前に話が結構盛り上がってしまいました。
　何の話をしたかというと、弁護士の方が三人いらっしゃいました、その三人いた中で、一人が日弁連の方で、もう一人の方が加藤さん、もう一人の方もいらっしゃったんですけれども、ずっと聞いていても、何かちょっと意見が違うな。今回の法律案について、日弁連副会長だった方は賛成、法制審議会の中での作業も実際やられていた。加藤さんは、この改正案、だめだというふうにおっしゃられていたんですね。法定利率の制限といったところについては賛成だけれども、それ以外のところは反対だとおっしゃられていて、結構意見がばちばちとぶつかっているような形だったので、まず最初に聞いたのが、結局、日弁連で意見集約をされて法制審議会に出てこられてやられているように見受ける、日弁連の中の意見集約というのはどうやってされているんですか、それから、各参考人の方に、その意見集約の仕方というのは妥当だと思いますかというふうな話をさせていただきました。
　そうしたら、割と民主主義の原則にのっとって日弁連では意見を集約して、それで話をしているというふうにおっしゃられたんですね。加藤さんも、それについては、プロセス、やり方自体はそんなに大きな問題はないようになっているというふうな形のことは言われたかなと思うんですけれども、ただ、送ってこられたところでよくよく読んでみると、私もその場で聞いただけで、ふうんと思ったんですけれども、よくよくまとめてこられたところを読んでいると、そうではないな。
　ちょっとこのまま、時間まで読みます。
　「私は、」というのは加藤さんですけれども、
　　私は、民法改正検討委員会が立ち上げられた段階では、その委員会に入らないかと誘われ、別段、法務省の意図にもなんら疑念をもたないまま、そこに参加させていただきました。ただ、民法（債権法）改正検討委員会で提案される事務局原案はあまりに飛び跳ねた内容のものが多く、日本国民、日本社会にとって無意味どころか有害に感じることも多かったので反対意見を述べることも多々ありました。また、そのような反対により事務局原案が否決されるようなこともあったというような経緯もあり、私を含め、事務局原案に反対したことがある者は、法制審・民法部会には誰も参加しませんでした。先ほどの参考意見で、
これはそのときの参考意見ですね、
　法制審・民法部会は全会一致ということをいわれましたけれども、それは、あらかじめ反対意見をだした人はすべて排除してからこその全会一致であることはご記憶していただきたいと思います。
こういうふうな感じのことを言われています。
　それから、もう一つ。
　　今回の債権法改正の本来の目的は、消費者法制定の段階で法務省が（形式はともかく）実質的に失った消費者契約法についての権限を奪還することにある。そこで、自分たちが改正原案をつくった民法（債権法）改正検討委員会を学者の団体であると言い立てて、消費者契約についての規定を民法に移すという改正案を学者提案としようとしたのだ。
こういうことを言われているんです。
　私、この意見に賛同するつもりはないんですけれども、こういうことを言われている人も、弁護士資格を持たれて日弁連に名前を連ねていらっしゃる方にもいらっしゃるということなんですね。しかも、この人の場合は、実際の前段階の作業に入っていらっしゃった。
　こういう人たちが意見を実質ぶつけ合いながら、法制審議会、やられていかなければいけないんだろうと思うんですけれども、この人の意見、いっぱいあるので、そんなにたくさんは話さないですけれども、この人の言っている感じでは、どうしても法制審議会の中にも、何か偏ってしまっている、最初の路線に乗ったような意見だけが集約されて法制審議会の中で実際の作業が行われているんだ、そういう感じのことを指摘されている。
　これはちょっとどうなんだろうな。どこが事実かという問題はありますけれども、ちょっと一言聞いてもいいですかね。大臣、多分、ちゃんとやっているよとおっしゃると思うんですけれども。こういう意見があるというところをどういうふうに考えられるか。それから、法制審議会のあり方というのは何が理想なのかというところをちょっと一言お話しいただければと思います。