初鹿明博の発言 （法務委員会）

○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　トップバッターを務めさせていただきます。きょうは、初めてこちらの法務委員会で質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、このような質問の機会をつくっていただいたこと、委員の皆様に感謝申し上げます。ありがとうございます。
　まず最初に、今回、児童虐待防止法の改正に体罰の禁止をするという規定を設けるということになったということでありますので、その件に関連して、民法八百二十二条の懲戒権における体罰の意味というものを少し質問していきたいと思います。
　実は私、この問題をずっと何度も質問で取り上げさせていただいていて、前回の児童虐待防止法の改正のときも、懲戒権の中に体罰を含むという、この答弁をやはり変える必要があるんじゃないかという質問をさせていただきました。先般も質問主意書を出させていただいているところです。その回答を見ると、ちょっと残念だなというような回答が返ってきているんですね。
　そもそも、この八百二十二条の問題というのは、児童虐待防止法が制定をされる当初からやはり問題になってきて、ずっといまだに続いてきているわけですよね。
　ついに今回、法律に体罰を禁止するということを書くというところで、これは相当に私は進歩したな、前進だなとは思いながらも、でも、やはり一方で、八百二十二条では懲戒権の中に体罰が含まれるんだというこの答弁が維持されている状態だと、これは見直しをするということも言っておりますが、見直しされるまでの間、懲戒権の範囲に含まれる体罰が存在をしていて、懲戒権というものは親権者に認められている、でも児童虐待防止法では体罰をしちゃいけないと言われている、これはどういうことなんだろうというものの説明が非常につかないんじゃないかと思うんです。
　少しおさらいをしながら質問させていただきますが、まず、お手元に資料をお配りをさせていただいておりますが、平成十二年に、当時の民事局長であった細川さんという方が、田中甲議員の質問に対して、こうはっきり答えちゃっているんですよね。
　黒くくくってあるところの真ん中よりちょっと左側なんですが、「この懲戒には体罰も場合によっては含まれるわけですが、」とはっきり言っているんですよ、体罰も場合によって含まれるわけですがと。ただ、「それが子の監護上必要かつ相当なものとされるかどうかは、その社会の、時代の健全な常識により判断されるべきもの」であると。社会の常識によって判断されるけれども、体罰は監護上必要だったら一部入るんだという答弁がされてしまっているんですね。
　これを前提に私は質問など何度かしているんですが、質問主意書で、じゃ、子供の利益になるような教育上に必要な体罰というのはあるのかと、これは前回質問したとき、盛山副大臣はそういう体罰があると答えているので、じゃ、具体的に示してくれという質問をして、それで返ってきたのが、これは新聞でも報じられましたけれども、最後、三枚目の紙に答弁の四というのがあるんですが、ここではこういうことがお答えされているんですね。
　子が他者に危害を加えたことから、親権者が子に反省を促すべく注意をしようとしたところ、子がこれに応じずその場を立ち去ろうとしたため、親権者が子の手をとってこれを引きとめ、説教を継続する行為等は、その監護及び教育に必要な範囲内の懲戒に該当し得るものと考えられる。
　若干これはおかしいんじゃないかとみんな思うと思うんですよ。子の手を引っ張ることが、これが懲戒の範囲だと言っているんですが、実は、私が聞いているのは体罰かどうかということを聞いているのに、体罰かどうかと答えていないんですよね。ここがやはり、ちょっと皆さん方、法務省のごまかしじゃないかと思うんですよ。
　有形力の行使が全て体罰だったらこういうものも体罰なんだ、そういう説明をされるんですが、国の法律では体罰ということを規定していないのは事実ですけれども、もう一枚資料をつけさせていただいておりますが、子どもの権利委員会が、これは二〇〇六年に出している体罰その他虐待又は品位を傷つける形態の罰から保護される子供の権利というところで、きちんと実は定義がされているんですね、体罰について。
　まず、十一のところで、体罰を、どんな軽いものであっても、有形力が用いられ、かつ何らかの苦痛又は不快感を引き起こすことを意図した罰と定義するというふうに書いてあって、有形力を使ったものは全部体罰だとまずは規定をしています。
　しかし、その後、十三、十四、十五のところに下線を引かせていただきましたが、十三のところでは、しつけ及び規律の維持という積極的概念まで拒絶しようとしているわけではないと。
　十四では、子供を保護するための身体的な行動及び介入が頻繁に必要とされることを認識する、これは、何らかの苦痛、不快感又は屈辱感を引き起こすために意図的かつ懲罰的に行われる有形力の行使とは全く別である、人々を保護するために必要な有形力の行使は認めている。
　十五番では、教育その他の者、例えば施設にいる子供や法律に抵触した子供とともに働いている者が危険な行動に直面し、その統制のために合理的な抑制手段を用いることが正当化される、子供その他の者を保護する必要性を動機とする有形力の行使と、罰するための有形力の行使との違いは明確である。
　こういうふうに言っているわけですね。
　つまり、私が言いたいのは、先ほどの答弁の四で出した例、子供の手を引っ張るという行為、これは懲戒のためにやっているわけではなくて、その前の段階ですよ。行動を抑制したり制御するために行っている行為であって、これは体罰ではなくて、子供の行動を制止するための行動なんだと思うんですね。だから、これは懲戒に含まれるか含まれないかということは、私は含んでいいと思うんですよ。ただ、体罰には含まれないと思うんですね。
　だから、私が言いたいのは、民法八百二十二条の懲戒権の中に体罰は一切含まないということをはっきりしてもらいたいんですよ。じゃないと、やはりどこかで、しつけのためにやったんだという言いわけがずっと繰り返し続いていくことになると思うんですね。
　まず、子供の利益になるような体罰というのはあるのかということですよ。質問主意書で私も指摘しましたが、確かに、たたいたりすれば、子供はそれに従うようになると思います。しかし、それは心から、悪いことをしたから従っているんじゃなくて、もう一回たたかれるのが嫌だから同じ行動をしなくなっているだけで、必ずしも教育的な効果があるとは言えないと思います。むしろ、暴力を振るったりたたいたりすれば相手が言うことを聞くということを、逆に、それによって自分が身をもって学んでしまうことになる。
　そうなると、自分が子供を育てるときに同じ行動を子供にとったり、ほかの友達や何かとトラブルになったときに、相手に自分の言うことを聞かせたいために暴力を使うというように、教育上マイナスになることの方がはるかに大きいと思うんですよ。
　そこで、改めて大臣に伺いますが、この民法八百二十二条の懲戒権に体罰は一切含まれないというように、これまでの答弁を撤回若しくは見直しをしていただきたいのですが、いかがでしょうか。