法務委員会

平成三十一年三月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　上川　陽子君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　古川　　康君　　　　古川　禎久君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　務台　俊介君
　　　　　　和田　義明君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　　　柚木　道義君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　安東　　章君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　高木紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　油布　志行君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　秋本　芳徳君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　石岡　邦章君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　森野　泰成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　晃憲君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　諏訪園健司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小野　　稔君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　木村　　聡君
　　　政府参考人
　　　（観光庁審議官）　　　　　金井　昭彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　冨樫　博之君
　　鬼木　　誠君　　　　　務台　俊介君
　　上川　陽子君　　　　　堀内　詔子君
　　国光あやの君　　　　　宮路　拓馬君
　　中曽根康隆君　　　　　本田　太郎君
　　和田　義明君　　　　　杉田　水脈君
　　山本和嘉子君　　　　　初鹿　明博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　和田　義明君
　　冨樫　博之君　　　　　赤澤　亮正君
　　堀内　詔子君　　　　　上川　陽子君
　　本田　太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　宮路　拓馬君　　　　　佐藤　明男君
　　務台　俊介君　　　　　青山　周平君
　　初鹿　明博君　　　　　山本和嘉子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　鬼木　　誠君
　　佐藤　明男君　　　　　安藤　高夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　国光あやの君
　　　　—————————————
三月二十六日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（荒井聰君紹介）（第四二八号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第四二九号）
　同（高木美智代君紹介）（第四三〇号）
　同（西村智奈美君紹介）（第四三一号）
　同（近藤昭一君紹介）（第四四八号）
　同（中川正春君紹介）（第四四九号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（荒井聰君紹介）（第四三二号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第四三三号）
　同（高木美智代君紹介）（第四三四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第四三五号）
　同（近藤昭一君紹介）（第四五〇号）
　同（中川正春君紹介）（第四五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房サイバーセキュリティ・情報化審議官高木紳一郎君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、金融庁総合政策局審議官油布志行君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長秋本芳徳君、法務省大臣官房審議官石岡邦章君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省人権擁護局長高嶋智光君、法務省入国管理局長佐々木聖子君、外務省大臣官房参事官森野泰成君、文部科学省大臣官房審議官森晃憲君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、厚生労働省大臣官房審議官八神敦雄君、厚生労働省大臣官房審議官諏訪園健司君、厚生労働省大臣官房審議官山田雅彦君、農林水産省大臣官房審議官小野稔君、中小企業庁事業環境部長木村聡君及び観光庁審議官金井昭彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長村田斉志君、人事局長堀田眞哉君、刑事局長安東章君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　トップバッターを務めさせていただきます。きょうは、初めてこちらの法務委員会で質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、このような質問の機会をつくっていただいたこと、委員の皆様に感謝申し上げます。ありがとうございます。
　まず最初に、今回、児童虐待防止法の改正に体罰の禁止をするという規定を設けるということになったということでありますので、その件に関連して、民法八百二十二条の懲戒権における体罰の意味というものを少し質問していきたいと思います。
　実は私、この問題をずっと何度も質問で取り上げさせていただいていて、前回の児童虐待防止法の改正のときも、懲戒権の中に体罰を含むという、この答弁をやはり変える必要があるんじゃないかという質問をさせていただきました。先般も質問主意書を出させていただいているところです。その回答を見ると、ちょっと残念だなというような回答が返ってきているんですね。
　そもそも、この八百二十二条の問題というのは、児童虐待防止法が制定をされる当初からやはり問題になってきて、ずっといまだに続いてきているわけですよね。
　ついに今回、法律に体罰を禁止するということを書くというところで、これは相当に私は進歩したな、前進だなとは思いながらも、でも、やはり一方で、八百二十二条では懲戒権の中に体罰が含まれるんだというこの答弁が維持されている状態だと、これは見直しをするということも言っておりますが、見直しされるまでの間、懲戒権の範囲に含まれる体罰が存在をしていて、懲戒権というものは親権者に認められている、でも児童虐待防止法では体罰をしちゃいけないと言われている、これはどういうことなんだろうというものの説明が非常につかないんじゃないかと思うんです。
　少しおさらいをしながら質問させていただきますが、まず、お手元に資料をお配りをさせていただいておりますが、平成十二年に、当時の民事局長であった細川さんという方が、田中甲議員の質問に対して、こうはっきり答えちゃっているんですよね。
　黒くくくってあるところの真ん中よりちょっと左側なんですが、「この懲戒には体罰も場合によっては含まれるわけですが、」とはっきり言っているんですよ、体罰も場合によって含まれるわけですがと。ただ、「それが子の監護上必要かつ相当なものとされるかどうかは、その社会の、時代の健全な常識により判断されるべきもの」であると。社会の常識によって判断されるけれども、体罰は監護上必要だったら一部入るんだという答弁がされてしまっているんですね。
　これを前提に私は質問など何度かしているんですが、質問主意書で、じゃ、子供の利益になるような教育上に必要な体罰というのはあるのかと、これは前回質問したとき、盛山副大臣はそういう体罰があると答えているので、じゃ、具体的に示してくれという質問をして、それで返ってきたのが、これは新聞でも報じられましたけれども、最後、三枚目の紙に答弁の四というのがあるんですが、ここではこういうことがお答えされているんですね。
　子が他者に危害を加えたことから、親権者が子に反省を促すべく注意をしようとしたところ、子がこれに応じずその場を立ち去ろうとしたため、親権者が子の手をとってこれを引きとめ、説教を継続する行為等は、その監護及び教育に必要な範囲内の懲戒に該当し得るものと考えられる。
　若干これはおかしいんじゃないかとみんな思うと思うんですよ。子の手を引っ張ることが、これが懲戒の範囲だと言っているんですが、実は、私が聞いているのは体罰かどうかということを聞いているのに、体罰かどうかと答えていないんですよね。ここがやはり、ちょっと皆さん方、法務省のごまかしじゃないかと思うんですよ。
　有形力の行使が全て体罰だったらこういうものも体罰なんだ、そういう説明をされるんですが、国の法律では体罰ということを規定していないのは事実ですけれども、もう一枚資料をつけさせていただいておりますが、子どもの権利委員会が、これは二〇〇六年に出している体罰その他虐待又は品位を傷つける形態の罰から保護される子供の権利というところで、きちんと実は定義がされているんですね、体罰について。
　まず、十一のところで、体罰を、どんな軽いものであっても、有形力が用いられ、かつ何らかの苦痛又は不快感を引き起こすことを意図した罰と定義するというふうに書いてあって、有形力を使ったものは全部体罰だとまずは規定をしています。
　しかし、その後、十三、十四、十五のところに下線を引かせていただきましたが、十三のところでは、しつけ及び規律の維持という積極的概念まで拒絶しようとしているわけではないと。
　十四では、子供を保護するための身体的な行動及び介入が頻繁に必要とされることを認識する、これは、何らかの苦痛、不快感又は屈辱感を引き起こすために意図的かつ懲罰的に行われる有形力の行使とは全く別である、人々を保護するために必要な有形力の行使は認めている。
　十五番では、教育その他の者、例えば施設にいる子供や法律に抵触した子供とともに働いている者が危険な行動に直面し、その統制のために合理的な抑制手段を用いることが正当化される、子供その他の者を保護する必要性を動機とする有形力の行使と、罰するための有形力の行使との違いは明確である。
　こういうふうに言っているわけですね。
　つまり、私が言いたいのは、先ほどの答弁の四で出した例、子供の手を引っ張るという行為、これは懲戒のためにやっているわけではなくて、その前の段階ですよ。行動を抑制したり制御するために行っている行為であって、これは体罰ではなくて、子供の行動を制止するための行動なんだと思うんですね。だから、これは懲戒に含まれるか含まれないかということは、私は含んでいいと思うんですよ。ただ、体罰には含まれないと思うんですね。
　だから、私が言いたいのは、民法八百二十二条の懲戒権の中に体罰は一切含まないということをはっきりしてもらいたいんですよ。じゃないと、やはりどこかで、しつけのためにやったんだという言いわけがずっと繰り返し続いていくことになると思うんですね。
　まず、子供の利益になるような体罰というのはあるのかということですよ。質問主意書で私も指摘しましたが、確かに、たたいたりすれば、子供はそれに従うようになると思います。しかし、それは心から、悪いことをしたから従っているんじゃなくて、もう一回たたかれるのが嫌だから同じ行動をしなくなっているだけで、必ずしも教育的な効果があるとは言えないと思います。むしろ、暴力を振るったりたたいたりすれば相手が言うことを聞くということを、逆に、それによって自分が身をもって学んでしまうことになる。
　そうなると、自分が子供を育てるときに同じ行動を子供にとったり、ほかの友達や何かとトラブルになったときに、相手に自分の言うことを聞かせたいために暴力を使うというように、教育上マイナスになることの方がはるかに大きいと思うんですよ。
　そこで、改めて大臣に伺いますが、この民法八百二十二条の懲戒権に体罰は一切含まれないというように、これまでの答弁を撤回若しくは見直しをしていただきたいのですが、いかがでしょうか。

○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、その点については、体罰をどのように定義するかというふうな問題なんだろうというふうに考えています。
　と申しますのは、委員御提出の質問主意書に対する答弁書にもありますように、有形力の行使が子の教育及び監護に必要な範囲内の懲戒に該当するかどうかは、その時代の健全な常識により判断されるべきものであるというふうに考えているというのは、これは一貫した立場でございます。
　他方で、これまでの答弁においては、この体罰というものの定義が一定していないということを前提に、あらゆる有形力の行使が含まれるとすると、そういったものが体罰だという定義をするのであれば、そういったものも含まれ得るという、要するに有形力の行使でございますね、そういった文脈で答えているように思います。
　他方で、今般、親権者による体罰を禁止する規定が盛り込まれた児童福祉法の改正法案が提出されております。そうした中において、厚生労働省において、体罰の禁止や体罰禁止に関する考え方を国民にわかりやすく説明するためのガイドライン、これを設けると。予算委員会におきましても、子ども家庭局長の方から、今後、体罰の範囲、体罰の禁止に関する考え方等について、国民にわかりやすく説明するためのガイドライン等の作成をしたいと考えている旨の答弁がなされております。
　法務省としては、まず、そういった体罰の定義、これを厚生労働省と検討しながら、場合によっては、先ほど委員から御指摘がありました児童の権利委員会のこの解説等も参考にしながら検討してまいる。その上で、体罰の定義が固まりましたら、それに従って検討してまいりたいと考えているところでございます。

○初鹿委員　ちょっと順番が逆のような気もするんですね。だって、法律にもう規定をするわけで、法律に書かれた時点で定義というのは定まっていないといけないと思いますので、少なくとも施行するまでの間にはきちんと決めていく必要がある。
　その上で、先ほど子どもの権利委員会の見解を示したとおり、有形力の行使であっても、体罰ではない有形力の行使というのもあるわけですよ。例えば、子供が走り出して車にひかれそうになったのを保護するために力ずくで引っ張り込む、これを体罰かといったら、体罰じゃないと誰もが思うわけで、有形力の行使が全て体罰だということは子どもの権利委員会も言っていないわけで、そこはやはり切り分けなければいけないと思うんですよ。
　今まで法務省は、なぜかそこが、有形力の行使は全部体罰だから、体罰も一部含まれるかもしれないみたいなことを言い続けてきていて、そこが間違っていたんだと思いますので、そこはきちんとしていただきたいと思います。
　その上で、今回、この八百二十二条自体も見直していくということが規定されるということですが、この見直し、検討には、八百二十二条自体を削除することも含めて検討されるという理解でよろしいんでしょうか。

○山下国務大臣　お答えいたします。
　民法第八百二十二条の懲戒権の規定のあり方については、これは家族のあり方にもかかわり、国民の間でもさまざまな議論があることから、法務省としては、国会における今後の議論等をも踏まえ、速やかに必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
　そして、八百二十二条については、平成二十三年の民法改正に向けた議論の際にも、この規定を削除すべきであるとの意見もございました。こういった意見も含めて、さまざまな選択肢を視野に検討がされることになるものと認識しております。

○初鹿委員　世界的に見たら、やはりこの規定が置かれているということはちょっと違和感があるんだと思いますので、ぜひ廃止を目指して検討をしていただきたいということをお願いさせていただき、次の質問に移ります。
　次は、最近の東京入管における収容者に対する対応について、何点か指摘をさせていただきながら質問をさせていただきます。
　この委員会でも取り上げられましたが、三月十二日の日に、救急車を家族若しくは支援者の方々が呼んだところを、東京入管の職員が本人に会わせることもなく救急隊を二回追い返す、そういう問題があったということであります。
　この問題ですけれども、一言で言うと、ちょっと冷た過ぎるんじゃないのかなということですよ。対応が雑というか、冷た過ぎるんじゃないか。
　これは、単に救急隊と会わせていたり、また、家族がもう一度、これは午前中に面会をしていて、午後に医師の診察をさせるからということで、一回家族は帰っているんですよね。帰っていたら、その後、その収容されている本人から奥さんのところに電話があって、ちゃんと診てくれないし、もうあしたにも死んじゃうかもしれないみたいなことを言うから、慌ててまた入管に戻って、そのときにいろいろな支援者に連絡をしていって、何十人という人がそこに集まっている、そういう状態で救急車が一回呼ばれて帰されて、それでまた夜中にもう一回呼ぶということになったということですよね。
　普通の事態じゃないわけですよ。そういうことになって大騒ぎになっているんだから、せめて、家族が本人と面会をするようなことをしていれば、ここまではならなかったんじゃないかと思うんですよ。
　やはり、こういう異常な事態のときに、毎回やれとは言いませんよ、異常な事態になっているときはそういう丁寧な対応が必要じゃないかと私は思うんですけれども、大臣、この話を聞いて、一連の対応を聞いて、適切だったと思いますか。いかがですか。

○山下国務大臣　まず、個別の事案につきましては、お答えは差し控えたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、今の御指摘については、受け付け時間として定められた時間以外の時間帯における面会というのは、これはやはり体制の面においても、あるいはほかの被収容者に対する処遇の面においても保安上の支障があるということは、これは否定できないところでございまして、すべからく許可するといった運用を行うことは困難であります。
　一般論でございますけれども、体調不良を訴えた場合に、日中に所在する医師の診断において異常がないとされ、その後、例えば医師あるいは看護師の判断において体調に変化がないというふうな場合において、そういった特別に時間外に面会させるという必要性が特段認められない場合にも、要請があるからといって家族の面会を認めるということは、なかなか現実的に困難ではないかというふうに考えております。
　また、救急車につきましても、例えば誰が呼んだのかということ、そのときの病状を、例えば客観的にそこの施設にいる医療関係者の判断であるとか、そういったことを踏まえて考えることは必要であろうとも思っております。
　さらに、一般論でありますが、こういった体調不良を訴えた場合において、例えば翌日以降、また必要があれば外部の病院に連行して各種検査を受けさせるといった取扱いもしているというふうに承知しておりますので、そういったことで、収容者の体調については万全を図っておりますし、そうしたことを踏まえて、例外的な取扱いということについてすべからく応じることができないということをぜひ御理解賜りたいと考えます。

○初鹿委員　私も、毎回毎回やれと言っているわけじゃなくて、やはり、何か五、六十人集まっちゃっているような状態になったということですよね。それで余計入管の方はかたくなになってしまったのかもしれませんけれども、せめて救急隊員が本人の状態を確認するように、救急隊員だけでも本人を診るとか、そういうことぐらいはする必要があったんじゃないかなと思います。
　佐々木参考人、看護師が昨晩泊まっておりましたと答弁しているんですけれども、これは看護師じゃないですよね、准看護師ですよね。そこは間違いであったということでよろしいですよね。

○佐々木政府参考人　私ども職員の中に准看護師の資格を持った者がございまして、その者が泊まっていたということを一般論で申し上げましたけれども、広い意味での看護師という意味で申し上げました。

○初鹿委員　一般的に准看護師と看護師は違うと思いますので、やはり答弁は的確に、ちゃんと正確に言っていただきたいなと思います。
　では、次の質問に移りますが、ちょっと私の方で打った、給食についてのお知らせを見ていただきたいんですが、東京入管の給食が変更になったということで、これは、入管に掲示されていたものを収容者から聞き取った支援者の方から、更に私が聞き取ってつくりました。
　ここに何と書いてあるかというと、二月一日からしょうゆとみそ汁がなくなります、一月二十九日からショッピングリストにみそ汁が追加され、値段は二百四円で十食入りだ、給食に牛肉と豚肉は使用されていません。つまり、二月一日から、今まで出ていたみそ汁としょうゆがなくなって、欲しかったら売店で買えということに変わりましたと。
　牛肉と豚肉は宗教上食べられない方々もいるということも、それは理解はしているんですが、豚肉、牛肉は出しませんというふうに変わったということで、これに対して収容者の中からは、非常に食事が質が下がった、それで、兵糧攻めをしようとしているのか、そういう批判が出ているというか、寂しいなという声が上がっているわけですよ。
　まず、みそ汁をなくした、こういう対応をしているということについて、これは対応としていいんでしょうか。ちょっとやはり下がったと思われるんじゃないんでしょうか。

○佐々木政府参考人　東京入国管理局におきましては、処遇環境の改善の一環として給食の質の向上を図っており、契約している給食業者と定期的に協議を行っております。
　今回、今御指摘の、二月一日に給食の内容を見直しまして、しょうゆやみそ汁を支給しないようにした理由でございますけれども、アレルギーや宗教により一層配慮をしようとしたためでございまして、実は、御指摘のしょうゆ及びみそ汁につきましてはどちらもアルコールが少量含まれていること、また、みそ汁については魚介類などのアレルギー成分が含まれていることから、少なからぬ被収容者の皆様方がこれに手をつけない、あるいは残すということがございまして、一つの試みとして支給を中止したという報告を受けています。
　今後も引き続き、官給食を含めた処遇環境の改善が図られるように努めてまいります。

○初鹿委員　結構、人によってアレルギーだとか宗教上の理由で提供するものを分けていたりという、かなり細かいことをやっているということなんですが、一律しょうゆとみそ汁をなくすというのは、私はどうなのかなと思うんですよ。
　そもそも、調理にはしょうゆを使っていて、火にかけてアルコール分が飛ぶからいいんだみたいなことを言っているんですが、これは多分、イスラム教の方々からするとそれでもだめだということになるので、それ自体も何か適切ではないんじゃないかと思うんですよね。
　みそ汁がなくなったかわりにお茶を出しているというんですよ。お茶にかわったからいいんだろうという説明を受けたんですけれども、大臣、ランチを食べに行って、今まで御飯とみそ汁とサラダがついていたのが、次のときに行ったら御飯とサラダとお茶に変わっていたら、やはり、ちょっとこの店、何かサービスを下げたなと思いませんか。みそ汁がお茶にかわったんですよ。普通、みそ汁はやはりおかずの一つであって、お茶はお茶ですよ。だから、やはり処遇されている収容者の方からすれば、これはちょっと質を落とされたなと思うと思いませんか。大臣、思いますよね。

○山下国務大臣　先ほど局長から答弁したとおり、アレルギーや宗教により一層配慮しようとしたということで、一つの試みとしてということでありますので、なお、今回のこういった試みの反響等も踏まえて、更にちょっと検討してまいりたいと思います。

○初鹿委員　それから、あともう一つ問題なのは、売店で買えるようにしているんですけれども、東京入管と牛久で、売店で売っているものが、東京入管の方が圧倒的に少ないそうなんですね。それで、差し入れも、東京入管はなかなか認めてくれないということなんですよ。
　なぜか、牛久では認められているようなことが東京入管で認められていないので、これもちょっと、品数をふやして、差し入れを認めるように改善をしていただきたいと思うんですが、これはいかがでしょうか。

○佐々木政府参考人　今御指摘の物品購入でございますけれども、東日本センターと東京入管とでは物品の販売業者が異なることもございまして、購入できる食品の品数につきまして、御指摘のように、現在、東日本センターが百一品であるのに対しまして、東京入管は六十八品となっております。差異があるのでございますけれども、両施設におきまして、被収容者からの要望等も踏まえ、適宜、物品販売業者との間で折衝を行うなどして、その見直しに努めているものと承知をしております。
　それから、もう一つ御指摘いただきました差し入れの件でございますが、東京入国管理局では、同局において被収容者に物品販売を行っている業者を介した食品の差し入れは認めておらないと承知しています。これは、実は、東京入国管理局は東センターと比べまして入出所者及び被収容者数が非常に多くなってございまして、これで同局において被収容者に物品販売を行っている業者を介した食品の差し入れを認めた場合、当該業者の人手等の体制のほか、差し入れの対象となる被収容者の確認等の当局の体制がとれないため、これを認めていないものと承知をしております。
　もっとも、東京入国管理局では現金の差し入れは可能でございまして、その差し入れた現金で被収容者がみずから物品を購入するということは可能になっております。

○初鹿委員　まず、現金もなかなか、収容されていると働けないから本人の稼ぎもないわけで、家族もなかなか生活が苦しい人も多いわけですからね。支援している方々からの差し入れとかはあるんだろうとは思いながらも、そんな簡単じゃないということも理解をしてもらいたいのと、やはり牛久と比べて物品数が半分近くしかないということもちょっと改めていただきたいなと思いますので、今後の検討としてお願いをいたします。
　次、写真を二枚つけさせていただいたんですが、これは、ちょっとネットにアップをされて話題になったというか問題になった写真なんですね。これは、高輪の病院に、被収容者が病院にかかるために連れていかれたところの写真なんですが、明らかに腰ひもがついて、前は手錠で、手を結わかれている状態で、横に入管の職員が、明らかにそういう職員だとわかるような格好で、連れていかれている。
　この後、職員が制服を着て連れていくということはやめるようになって、私服になっているということなんです。また、手についても、前の手は洋服で隠すようになった。ここまでは改善をしていただいたので、私もよかったなと思ってはいるんですが、ただ、腰ひもがいつも見える状態で連れていかれるので、収容者の方々からすると、本当にすごくそれがつらいと言っているんですね。
　確かに、逃亡の防止だとかそういうことから、何らかの逃げないような措置というのは必要だとは思いながらも、やはりあからさまに、何かした人だなというのが周りからわかるような状態というのは、本当に極力わからないようにする必要があるんじゃないかと思うんですよ。
　ですので、改めて、この腰ひもについても周りから見えないように連れていくように改善をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○佐々木政府参考人　御指摘のように、病院連行等の際の戒具の使用につきましては、私ども現場におきましても工夫を重ねているところでございます。
　今御指摘をいただきましたように、連行時に、まず、腰縄として捕縄を使用する場合には、そのひもが隠れる専用の上衣、ポケットつきのジャンパーのようなものでございますけれども、ポケットに手を入れているように見えるような形での戒具の使用など、護送に支障を来さない範囲内で捕縄を短く把持するというようなことなど、人目に触れにくい状態で使用しております。
　さらに、病院施設内の動線につきましても、できる限り一般の方との接触を避けるなど、病院にも御協力いただきながら、配慮をしているところでございます。
　引き続き、人権に配慮した処遇に努めてまいります。

○初鹿委員　ぜひ、収容されている方が本当に、意地悪されているなとか嫌がらせされているなみたいに思われないような対応の仕方をしてもらいたいと思うんですね。
　ちょっと最後に、時間がなくなってきたので質問を飛ばして、一枚、最後につけた資料なんですが、東京入管の収容者数、どれぐらいの期間収容されているかというのを表にしてまとめてみたんですが、そうすると、やはりだんだん長期化しているんですよね。一年以上の人がどんどんふえていて、二年六カ月から三年未満なんという人までも出てきているというように、だんだん長期化している。
　やはり、この最大の理由は難民申請の問題じゃないかと思うんですよね。退去強制令書が出ても、難民申請をして、そして収容されている、却下されてもまた出すという、この繰り返しがされていて、多分いつまでたってもこれは終わらないんじゃないか。
　そこで、私からちょっと前向きな提案をさせていただきますが、ぜひ大臣、真剣に検討していただきたいんですけれども、今回、四月から特定技能という新たな在留資格を設けますよね。これは日本語の試験と技能の試験を受ければ一定の仕事につけるというものなんですが、収容されている方々に、この試験を受けることができるように道を開いてもらいたいんですよね。
　難民申請中の方、いろいろな状態の方がいると思います。仮放免になっている人もいれば収容されている人もいるし、オーバーステイの状態になっちゃっている人もいれば、特定活動として働くことが認められているような人もいたり、いろいろな人がいるんですが、だから、全てにうまくいくかどうかはわかりませんけれども、このままでいたら、ずっと申請をして却下されて申請しての繰り返しで、ずっと収容し続けて、終わりがいつまでもなくて何年も収容し続けて、世界からはひどいことをしているという批判をされるようになるわけですから……

○葉梨委員長　質問時間が経過していますので、まとめて質問してください。

○初鹿委員　これを解決するためには、ぜひ特定技能の試験をこの難民申請中の方でもできるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○葉梨委員長　山下法務大臣、簡潔にお願いします。

○山下国務大臣　特定技能の試験は、基本方針において国外実施を原則としており、国内試験の実施は、所定の在留資格を有している者が円滑に特定技能の試験を受け、その資格に移行するためでございますが、ちょっと、難民認定申請を繰り返す被退去強制者にそれを認めるということに関しましては、これは慎重な検討が必要と考えておるところでございまして、こういった資格については試験の受験資格の中には入れていないというところでございます。

○葉梨委員長　初鹿君、まとめてください。

○初鹿委員　ぜひ長期収容がおさまるような方法を少し検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○葉梨委員長　以上で初鹿明博君の質疑は終了いたしました。
　次に、松平浩一君。