中里実 に関する国会発言
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○田中委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人として、経済アナリスト藤原直哉君、慶應義塾大学経済学部教授吉野直行君及び東京大学法学部教授中里実君、以上三名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申
○原田委員長 ただいま参考人として、東京大学法学部教授中里実君、跡見学園女子大学マネジメント学部准教授中林美恵子君、明治大学政治経済学部教授高木勝君、以上お三方に御出席をいただいております。 安藤實君は後でまた御紹介したいと思います。 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のな
○原田委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 この際、お諮りいたします。 両案審査のため、本日、参考人として東京大学法学部教授中里実君、跡見学園女子大学マネジメント学部准教授中林美恵子君、明治大学政治経済学部教授高木勝君、静岡大学名誉教授安藤實君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませ
○参考人（中里実君） 先生のおっしゃられたのは税収中立のことだろうと思いますけれども、これは、財政が赤字体質のときには、どうしても余り大盤振る舞いで減税これ以上することもできないというようなところの一種の財政規律の問題として税収中立ということを言わざるを得ないんだろうというふうに思います。そのこと自体がいいかどうかというのは、またもちろん別の経済的な考慮があるんだろうと思います。 税制の基本原則として、簡素、中立、公平ということ、こ
○参考人（中里実君） 一千万円未満の企業について四万八千円、年に四万八千円というのが高いのか低いのか、これは何とも私のような世の中知らない人間にはお答えのしようがないんですけれども、多少はお支払いいただくということ自体はなかなか一〇〇％否定はできないんじゃないかというふうに思います。ただ、これは去年ですかね、出された総務省の試案ですから、このとおりの形で出てくるかどうかも分かりません。 ただ、この案にもし問題があるとすれば、資本の部
○参考人（中里実君） 事業がすべて、各系列の会社もすべて黒字になるということであれば、もちろんそれは一番よろしいわけですが、これはヘッジというのか、リスクの問題で確率的な事象でございますので、五つ何か事業をやればそのうちの一つくらいは赤字になるというときに、赤字だからつぶしてしまうという考え方もあるかもしれませんが、トータルで考えるという考え方も当然あると思いますので、先生のようなお考え、もちろん理屈としてはあるのかもしれませんけれども
○参考人（中里実君） 税金で赤字企業を救済する制度だという御指摘でございますか。 救済するのは親会社の方じゃないかというふうに思うんですけれども、何か間違っていますでしょうか。
○参考人（中里実君） 具体的にどのような外形標準課税の案が出されてくるかによって、これは全然違ったものとなるのではないかと思います。ですから、一般論としてちょっとお答えすることはなかなか難しいんじゃないかというふうに思います。 今まで出てきたような案でいきますと、いろいろなそれに反対の力というのも大きいと思いますから、そう簡単にすぐ導入ということになるような気はいたしませんけれども、仕組み方を変えて、その変え方によってはそんなに遠く
○参考人（中里実君） 自由主義経済の基本というのは選択ということでございましょうから、それはそれで仕方がないというか、特に大きな問題ではないというふうに実は考えております。 ただ、年じゅうあっち行ったりこっち行ったりというのはちょっと困るかもしれないですね。
○参考人（中里実君） 私の専門が金融取引に対する課税なものですから、どうしても中立的な租税制度を仕組みませんと取引があちこち動いてしまったり、大きなディストーションが生じますので、そういうところに焦点を当てますと、どうしても中立性を重視し、税制による介入は少ない方がいいということになるんですけれども、一般論として語りますと、金融取引だけでは世の中ございませんので、もうちょっと複雑な要因が絡み合っているというふうに思います。 ただ、法
○参考人（中里実君） 例えば法人税を廃止して消費税を二〇％とか三〇％にするというようなことでも可能ならば、もしかすると何か起こる、かなりの活力ということはあるのかもしれませんけれども、なかなか日本がタックスヘーブンになるわけにもまいりませんので、それは現実的ではございません。そうすると、先生のおっしゃられたように、租税制度に余り過大な期待を抱いていただいても困る。やっぱり国の税収を集めるのが租税制度の本来の役割ですから、経済活力のために
○参考人（中里実君） 租税制度をほんの少しいじることによって経済活力が増して日本が高度成長期のようになるというのであれば、みんな賛成してその方向に行くと思いますね、ほんのちょっとした減税でそうなるのであれば。でもそんなことはならない、ならないと承知で活力とおっしゃっているんだろうと、それはちょっと言い過ぎですが、そういうところもあるのではないかと思います。 やはりこういう時期には、基本理念に忠実に、憲法三十条は納税の義務を定めている
○参考人（中里実君） 実務に就いたことがございませんので、経済状況については至って疎いんですけれども、ただ、私のような実務をよく知らない人間が見ても、赤字法人のかなりの部分というのは、本来法人ではないと言うと言葉は悪いですが、個人課税を受けるべき方々が法人課税を受けて、家族の間で所得を分割するとかというような形で利用されていると思うんですね。 そのこと自体をいいとか悪いとか今申し上げるつもりはございませんけれども、税金の上だけから考
○参考人（中里実君） かつての時代と、私が学生のころの時代と比べますと、租税特別措置はかなり整理されてきており、課税ベースは、そういう意味では、昔と比べますと随分広がってきたのではないかというふうに思います。 ですから、今、特別措置を整理したところで、全部廃止したところで、上がる税収というのはそれほどそんなに大きいものではないんだろうと思いますけれども、それは税収の問題というよりは理念の問題でございまして、効果のある特別措置というの
○参考人（中里実君） 学生には、自分の頭で考えるようにということで、余り結論は申し上げておりませんけれども、やはり課税ベースを拡大して、特別措置を減らして課税ベースを拡大して、できるだけ広く薄くという方向、これは永遠の真理ではないかというふうに思っております。ですから、そういう意味の課税ベースの拡大は外形標準課税と方向的には似たようなところがあるわけですね。所得の範囲を逸脱してしまうと外形標準ということになりますが、所得の範囲にとどまれ
○参考人（中里実君） 白紙で絵をかくのが可能であるならば、消費税を上げて財政赤字をもうちょっと減らすのは当然のことであろうというふうに、これはだれが考えてもそうなるんじゃないか、反対の方もいらっしゃるかもしれませんが、反対の方も心の底ではそう思っているんじゃないかというふうに理解しております。 それで、法人の負担云々のことですけれども、これは国際競争力に非常に絡む話ですから、できれば、消費税が上げられるのであれば、そちらは少し低めに
○参考人（中里実君） 税収全体のバランスの問題がございますから、理屈だけの問題でいかないところがやっぱりあるんだろうと思いますけれども、連結納税制度を導入する際に、今後のこととそれ以前のことを分けるというのは一つの考え方かと思うんですね。租税回避の問題さえなければ過去の欠損金を引っ張ってきても別にいいんですけれども、赤字企業の赤字を買ってきてどんどんどんどんそれを利用するというのではさすがにもちませんので。
○参考人（中里実君） 本格的なアメリカ流とかフランス流ではない、そういうアメリカ流やフランス流のような本格的な連結納税制度ではなくて、ドイツとかイギリスのような欠損金の利用をもうちょっとフレキシブルに認めるという制度であれば、はるかに条文等は楽であったというふうに考えます。 この条文、これは郵便で送られてきましたけれども、私もこれで飯を食っている人間ではありますが、ちょっと相当つらいところがございますので、実務の方も同じようにお考え
○参考人（中里実君） 本当に一時的税収減で、その後ぱっと税収が増えるというような魔法のつえが用意されているのであれば私も飛び付くんですけれども、そうであるかどうか必ずしも分からない状況で、一定の範囲でやっておいて様子を見ながらということは決して悪いことではないと思うんですが、これは思い込みの問題なのかもしれません。
○参考人（中里実君） 急激な変化が皆の賛同を得られて民主的なプロセスの中で行われ、その結果として世の中が良くなるのであれば、そのとおりだと思います。 ただ、税収不足していますので、大盤振る舞いして、ないそでまで振ってしまう急激な変化が果たして望ましいのかどうかは、そう単純には答えは出ないんじゃないかというふうに思っておりますけれども。