大沢実 に関する国会発言
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○知野事務総長 このたび、運輸委員会の専門員小西真一君、予算委員会の専門員大沢実君及び管理部副部長松井得平君から、一身上の都合により退職したいとの願い出がありました。三君の退職につきまして御承認をお願いいたします。 なお、専門員の後任としまして、運輸省船員中央労働委員会事務局長の鎌瀬正巳君を運輸委員会の専門員に、また予算委員会調査室の主任調査員である野路武敏君を予算委員会専門員に任命し、それぞれ調査室長にいたしたいと思いますので、ど
○山崎事務総長 まず、常任委員会の専門員について申し上げます。 常任委員会専門員の圓地與四松君、佐藤敏人君、石井昂君及び岡林清英君から、それぞれ退職いたしたいとの申し出がありますので、この御承認をお願いいたします。 次に、この後任及び現在欠員となっております専門員の補充についてでありますが、去る二十六日、常任委員会専門員及び調査選考委員会において御選考願ったのでございますが、お手元に配付いたしてあります履歴の、曽根隆君を地方行政
○説明員（大沢実君） ただいまの検査としてはその程度で、それ以上それに疑惑を持つ、持っても、そこ以上それがうそではないかということを、こちらとして言い得るだけの資料がありませんので、ただいまのその証拠書類の検査でとどまっているのが実情でございます。
○説明員（大沢実君） 公安調査庁は、東京と地方の部局はあまり、検査にどこまでいっておるか、ちょっとただいま資料を持ち合わせておりませんが、本庁につきましては、毎年検査をいたしまして、そのときにはいわゆる今の調査活動費といいますか、その内容の証拠書類が、たくさん受け取りを整理しております、これを検査しております。その中には、もちろんときによると受取人の判のないのもあります。しかし大体においては、だれに渡した、ただ、何の情報かということに対
○説明員（大沢実君） この関係会社といいますか、これが契約の相手とする、それから補助金などをもらう相手であるわけでございますが、補助金の点に対しましては、会計検査院法で補助金を受けておる団体の検査ができることになっておりますので、大きな補助金に対しましては、補助金の交付先に対しても検査をいたしております。もちろん都道府県なども、その補助金を受けた対象として、いろいろな検査をいたしておる次第でございます。 それから、今度契約の相手方で
○説明員（大沢実君） まず最初の旅費の点でありますが、これは昨年よりも五百万円ほど検査旅費を増額いたしました。しかしこれは御承知のように旅費法の改正によりまして日当、宿泊料が相当上がりましたので、鉄道運賃は多少下がることになりますがそういった面を勘案いたしますと、大体検査の施行においては、前年度と同等、あるいはそれを少し上回る程度の検査の旅費になるのじゃないか。それで十分であるかということになると、これは一つには現在の人員の制約がありま
○説明員（大沢実君） 御指摘のように、単なる事務官では、なかなかこの土木工事とか、その他になりますと、検査が困難でありますので、ただいま課長一人にも土木出身の技術屋がおります。また電気関係もおります。また課長補佐にも土木の——具体的に言いますと、建設省で土木出張所におったというような人も一人おります。そうした点で、専門家がまず中核になって、それが院内で講義をいたしまして、そして事務官もだんだんと、何といいますか、門前の小僧といいますか、
○説明員（大沢実君） われわれのただいまの検査の分担は、ただいまおっしゃいましたとおりに各省庁別に検査を分担しております。しかし、それでもお互いに連絡をとりまして、ただいま御指摘のありました重複しているというような問題は、これは検査で見のがした点があるかもしれませんですが、たとえば査定は、建設省でも災害復旧の査定をしている、農林省でも災害復旧の査定をしている、これは重複ではないかということを指摘して減額さしたものが、ことしの検査にも相当
○説明員（大沢実君） お答えいたします。会計検査院の現在職員千百八十六人という職員で検査の充実が、あるいは期し得られないかという点でございますが、われわれも検査ということの内容から見まして、人が大勢おれば大勢おるほど徹底した検査ができると、こう考えております。しかしまた一面、検査を担当する職員の質の問題、これが相当大きな問題になってくると思います。それで、実は本年度の予算におきましても、当初は数十名の増員の要求もいたしたのでございますが
○説明員（大沢実君） 会計検査院所管の昭和三十七年度歳出予算について御説明いたします。 会計検査院所管昭和三十七年度一般会計歳出予算要求額は、八億十七万一千円でありまして、これは会計検査院が検査を遂行するために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。 今、要求額のおもなものについて申し上げますと、第一に、人件費として、六億七千七百二十六万九千円を計上いたしましたが、これは職員千百八十六人分の給与、手当等でありまして、要
○説明員（大沢実君） 本日この小委員会で検査院の意見を述べろということでございまして、ただ、私がこれから申し上げますことは、あるいは当小委員会で、検査院に聞きたいと思っておられることと、ピントが狂っていやせぬかということを懸念するのでありますが、一応いろいろと申し上げまして、なお足りないところは御質問に応じてお答えいたしたいと思っております。なお、申し上げることは、そんなことは当然わかっているというようなことも申し上げるかもしれませんで
○説明員（大沢実君） 九千万円ほど要求したわけでございます。これは、まあ予算要求というのはあれですが、多少水増しした要求をしたわけでございます。七千二百万円になりました。（笑声）
○説明員（大沢実君） この点は、この検査院の書面検査を今各省から取っております。この書面検査をやり、また一部実地検査に出ておるということで、こちらとしては、要求としましては、もう少し大きな金額の要求をしておるのでありますが、種々折衝の結果、ことしは七千二百万円ということになっております。もう少し加えても、現在の職員では十分検査できるのではないか、これは来年度の予算においてさらにまた考えてみたいと思いますが、もう少し大幅に旅費を増しまして
○説明員（大沢実君） まあ必然的に悪が生ずるような制度ならば、これはもうやはり検査院としては、これが制度の改善の要望が生じてくるだろうと思うのでありますが、今の入札制度で、ある程度、今具体的に御指摘になりました二十数万円が十七万円になったというのは、ちょっとどういうことか存じませんが、ある程度安く入札する人があるということは、これは入札制度上当然じゃないかと思いますが、それがいわゆる出血受注であるかどうかという判定を、ある期間で判定して
○説明員（大沢実君） その工事ができ方が悪いとか、あるいは疎漏工事だということがありますれば、もちろんその点においてそれは検査は不当、疎漏ということになりますが、ただ安くできたということだけでは、検査院としてはその業者のいろいろなそのときの都合もありましょうから、それで安過ぎたからいかぬという、そういう結論はすぐは出まい、かように考える次第でございます。
○説明員（大沢実君） 契約を、いわゆる指名競争を主とするか、一般競争を主とするか、随意契約を主とするか、これは相当むずかしい問題で、いろいろ論議があるのでございます。最近大蔵省の、先ほど申しました財政制度調査会でそれぞれ業界あるいは実業界の方々が委員として審議された結果によりますと、まだ草案だけしか拝見しておりませんが、ある程度の、いわゆる今までの一般競争原則という原則を多少緩和して、指名競争と随意契約というものが並列的に規定されるとい
○説明員（大沢実君） 私は予定価格に最も近い落札で契約するということならば、むしろ随意契約の方が最もいいんではないかという感じがするわけでございまして、やはり国の予定価格の積算といいますものも、ある程度大事をとっている場合もありますし、また入札しようという、いわゆる出血とまではいかぬまでも、いろいろな条件で有利に応札し得る業者もあるわけでありますから、やはり最低入札制度、落札制度という制度を、私としては、やはり入札制度をとる以上は、これ
○説明員（大沢実君） 直轄の、ただいまお話のございました、たとえば庁舎の新築とかあるいはその他直轄の工事におきますと、大体において初度入札は予定価格以上であるから不調、再度入札はまた不調の点が起きて、第三回入札くらいで落ちる。あるいはその後随意契約によるというような例が多いと私も思っております。ただわれわれとしては、それは一体予定価格が酷なためにそうなっているのか。結局それで、予定価格で契約してできたものはりっぱなものができておるという
○説明員（大沢実君） これも、主として問題は補助工事の方にたくさん出るわけですが、補助工事におきましては、大体において、府県の条例によりまして、予定価格の二割、あるいはところによっては三割というところがあるかもしれませんですが、これ以下のものは落として、いわゆるロワー・リミットの制度で工事を請け負わしているのじゃないかと思います。それで、その積算が酷ではないかというお話ですが、これは私たちもそうした点があるいはあるのではないかという懸念
○説明員（大沢実君） それは原因といいますか、まず補助工事でありますれば、当然不良の工事に対する補助金相当額は返還させなければならぬというように結末は参りますが、なぜそういう不良工事になったかという原因はどういうことになりますか、結局請負人があまり適当でなかったということになると思うのですが、これは検査院としてこの請負人にさせたから悪くなったのだということは、なかなか言い得る事態でもありませんし、ただ一般的に言いますれば、監督が不十分で