小野寺節 に関する国会発言
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○遠藤副大臣 御質問に何か反論するようで大変申しわけないのですが、確かに、四頭共通する事項は幾つかあります。しかし、ゆうべも、専門家の品川森一先生、小野寺節先生などなど、遅くまで話し合いしたのですが、圧倒的にデータが少な過ぎる、たまたま東日本だった、たまたま代用乳が同じだった、その工場が同じだったにしかすぎない。しかも、みんな肉骨粉を与えていない牛だ。ですから、これは圧倒的にデータが少ないので、決めつけるわけにはいかない、こういうことは
○参考人（小野寺節君） 防げ得なかった点ということですが、これは結局、肉骨粉を使っていた、使っていたことに気が付かなかったということに尽きると思うんですけれども、これは一つは、こういうヨーロッパの、本来ヨーロッパの病気で、これが日本にいつの間にか入っていたということなんですけれども、そうしますと、やっぱり対策もヨーロッパ方式でやらざるを得ないということになると思うんですね。ですから、そういうことで、責任というか、ということになるかどうか
○参考人（小野寺節君） 八月。例の見付からなかった前の話。あれはなかなか、これからずっとサーベイランス、ずっとやるわけですね。仮に今、ですから、去年の十一月の例が最終例だとして、それでずっと、一応ＯＩＥとかそういうところの規定ですと八年間はやらなくちゃいかぬということになるわけですね。それで一生懸命サーベイランスをしたり検査しなきゃいけないわけですけれども、それでもし全くそれで病気が出なければ、それであといろんな国際機関がそれで納得すれ
○参考人（小野寺節君） 九月十二日の問題というのは、もうＢＳＥが全くない状態ということ……
○参考人（小野寺節君） 生産者の意向ということと生産者団体の意向ですけれども、これはやっぱり一種の食品のトレーサビリティーの問題だろうと思うんですね。やっぱり今、中村参考人が言われましたように、やっぱり一応スーパーマーケットとかそういうところで物を買って、それで結局生産者の顔が見えるかと。結局、特に欧米では、農場から食卓までということでちゃんと、トレーサビリティーがちゃんと分かるようになって、そういう具合にもうある程度一本化されているわ
○参考人（小野寺節君） 調査検討委員会、現在、あと七月の二日に答申書を出す調査検討委員会のことですね。 あれに関しては、やっぱりまだ、一応それで十回、あといろんな懇談会を入れれば十数回やっているわけですけれども、これからまたいろいろ問題も、いろいろ新しい問題も出てくる可能性もありますし、まだまだ結構持続的にやった方がいいと僕は個人的には思っていますけれども。
○参考人（小野寺節君） 指摘されることでこれが大切だということで、例えばＥＵ委員会で一番問題になるのはやっぱりえさの一応はいろんな品質の問題ですね。食品に関する品質に対しては、特定危険部位をあそこで外していると、一応屠畜場で外しているということがありますけれども、まだえさに関しては、まだいろいろ、いろんな規制とか、あとえさの品質管理とか、例えば今あるえさに例えば牛の材料が入っているか入っていないかという、そういうサーベイランス問題、そう
○参考人（小野寺節君） ＯＩＥの基準とＥＵ委員会のＳＳＣの基準がちょっといろいろ、多少違うと。それに関しては、実際これもこちらの調査検討委員会の方でいろいろ発言していたんですけれども、ＯＩＥというときは動物の病気ということを予防するということであります。ところが、ＥＵ委員会の場合の、特にＳＳＣ、科学運営委員会は、やっぱり予防原則といって人の病気を予防するという側面が非常に強いということがあるわけですね。 したがって、多少ＥＵ委員会の
○参考人（小野寺節君） ＥＵ委員会のいろいろ提案ですね。いろいろ、何となくＥＵ委員会のステータス評価の問題は、文章だけ見ると、日本がカテゴリー２か３かと、その辺の方に話が行ってしまって、どうもその全文に書かれているいろんな勧告案が結局皆さん忘れられてしまっていると、僕もついそう言っておるんですけれども。 そういうことで、割合こういうのは、自分の国が自分を見るよりもよその国に自分を見てもらった方がよく分かるという側面もあるものですから
○参考人（小野寺節君） 使用禁止の前のそういう細かいことは、恐らくまだ、調査検討委員会もちょっと回数が、今まで十回ぐらいやったんですけれども、そういう過去の検証はそのうちの大体五回ぐらいですから、それで、一回に用いる時間も、二時間と最初は予定されても延長がありますから二時間半か三時間ぐらいになりますけれども、恐らく、その時間で果たしてどれだけ全部網羅できたのかなということは、やっぱり将来の問題としてかなり残っていると思います。 そう
○参考人（小野寺節君） 規制緩和の流れは、それはもう流通の側での規制緩和はあるかもしらぬけれども、言わば病気の問題の規制緩和というんですか、要するにこれに対する、病気に対するコントロールというのは、年々難しい病気が増えていますから、それに関しては、かなり国が要するに全力投球をしなきゃいかぬと僕は思うわけですね。 したがって、そういう流通の側の規制緩和と、病気の要するに撲滅ですか、予防の側の規制緩和というのはまた別問題だと思いますけれ
○参考人（小野寺節君） 結局、そこは一番最初に言いましたように、九六年問題はもう一にも二にも肉骨粉を禁止しなかったのが一応一番問題であるということになりますが、結局、そこに結局尽きると思うんですね。 ですから、指導ということを我々はどっちかといえば要するに禁止に近い方に考えていたけれども、聞いた方は行政指導ということに取ったという、その辺の問題がいろいろ恐らくお互いの意見の要するに聞き違えもあるのかなと僕は思っていますけれども。
○参考人（小野寺節君） これも恐らく調査検討委員会の傍聴の記録の中に恐らく現れると思うんですけれども、検討会、一九九六年の検討会ですね、それに関しては、委員の方は皆さん、指導というのはかなり禁止に近いものだと理解していたけれども、行政の方は指導というのは行政指導であると。ですから、日本語の指導というのと行政指導というの、意味は随分内容が違うんじゃないかというようなことで、その辺の意味の取り違えが多少はあったのかなということは、何か恐らく
○参考人（小野寺節君） 九六年問題は、したがって、あそこの恐らくあの原案にある行政責任の問題ですね、「失政」という言葉が使ってありますけれども、それに関して何ゆえに失政であるかということに関しては、やっぱり調査検討委員会で一応いろいろ議論がありまして、それに関しては、やっぱり失政ということの一応根拠は、やっぱり肉骨粉を禁止しなかったことだということを恐らく委員の人は全員そこに関しては意見が一致しているので、その九六年問題はあくまでも肉骨
○参考人（小野寺節君） 九〇年問題は、実はもう大分、ＢＳＥの調査検討委員会が大分話が進んで、もう過去の検証が終わって、その後に出てきた問題で、何か余りそれに関する資料がちょっとこちらの方に届いていないということで、委員の中でも九〇年問題は一応検証が終わったのかと言われて、いや、それに関してはいろいろ意見の分かれるところなんですね、したがって、こちらももうちょっと資料をたくさん出してくれた方がいいんじゃないかということを含めて、それに関し
○参考人（小野寺節君） これは人の問題はなかなか難しいというか、非常に難しい問題がありまして、一つは、やっぱり実際、個人のリスクというのと国民全体のリスクというのは結構別々の側面がありまして、国民全体のリスクというのは、その国にどれだけＢＳＥがあるかということであるわけですが、そうすると、英国の場合ですと、大体五百万人に一人ぐらい発症するんじゃないか、あれだけ、もう十八万頭もＢＳＥがあるからということなんですね。日本の場合ですと、今三頭
○参考人（小野寺節君） これは特にＥＵ委員会で科学委員会の人と話をしていたときに、やはり日本のスクレイピーが例えばＢＳＥの原因とは、そういう証拠はないけれども、やはり肉骨粉を日本の牛が食べていたというのは確かなようだと。したがって、同じ肉骨粉を日本の羊が食べているかいないかということは、これも否定するまだ材料はないということで、したがって、ＢＳＥをもし完璧に撲滅したとしても、羊にもし病原体がまだいるんだったらこれはまた牛に戻ってくるんじ
○参考人（小野寺節君） いろいろ対策がたくさんありまして、一言で言うのはなかなか難しいんですけれども、やはり大体四つぐらいにありまして、一つ、農場段階でのサーベイランスですね。ですから、いわゆる獣医さんがしっかりと農場でよく診断ができる、牛一頭一頭をちゃんと見落とすことがないように見るということですね。あと、屠畜場での当然サーベイランスですね。これ、日本は全頭検査をやっていますけれども、これはやはりこれからもうしばらく必要だろうと思うん
○参考人（小野寺節君） 恐らく、それはＥＵ委員会との交渉の中で、日本が清浄化であると、清浄国であるということを示すために、とにかく向こうはただ口で清浄国であるということを言ってもなかなか説得力がないものですから、少なくとも清浄国であるということを証拠を出しなさいという話になったと思います。 それで、じゃ、そういう証拠を出すということですと、まあ何頭ぐらい牛を見ればいいんですかという話になって、それは一応神経症状を起こした牛を三百頭ぐ
○参考人（小野寺節君） そういう予算のことに関してはかなり、絶対、かなりこういう難しい病気でしかも取扱いの難しい病原体であるということもあって、かなり普通の施設じゃなかなか難しいということになりますから、僕個人としては、やっぱりこういう難しい病原体を扱ったり難しい要するに病気ということだったら、それなりのやっぱり施設を整えるとか、そういうことに関しては、かなり重点的な予算が必要なんじゃないかなと僕は思っていますけれども。