松永勇 に関する国会発言
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○黒柳明君 当然です。井上さんは常務ですから、あるいは社長たりとも神戸製鋼動かすことはできない、それは私もよく知っています。ですから、職務上関係があると、これはもう利害関係があるとこれは認めざるを得ないと思うんです。 そこで、私はきょうここの本題で、大蔵省の項であげたいのは、この通達に、これはまた読むまでもよく、総理府の総務長官からの通達、官庁の綱紀粛正について。「常に公私の別を明らかにし職務上利害関係のある業者等との接触にあたって
○説明員（松永勇君） 私、評価のほうについてはどうも詳しくないので、いま幾らというようなことは、正確に申し上げられないと思いますが、まあ銀座の四丁目からそう遠くない、まあ裏道にはなっておるということから、銀座の四つかどの三愛のあたりが三百五十万円という相続税の評価額がついておりますから、それから想定して幾らくらいであろうかというようなことは見当つくかと思いますけれども、しかし、何分にもそういう評価、私不得意でございますので、この席で申し
○説明員（松永勇君） 私、いまあの土地がどのくらいの評価になるかということはちょっとわかりかねます。
○政府委員（松永勇君） これは国有財産局、それから主計局も含めて、合同庁舎の推進ということは従来から力を入れてまいったことでございますが、大体、中央官衙の整備といたしましては、この霞が関地区の整備計画というものを定めて、これはおおむね目的を達成しつつありますが、まだ若干のものが残っております。あと各ブロック官庁というものを、それぞれ十カ所ばかりの地区にブロック官庁というものをつくる。これも相当な成果をあげておりますが、なおそのブロック官
○政府委員（松永勇君） 第二のお話は、実は首都高速のほうからかと思ったのですが、私たちが従来、こういう場合に、先ほど鈴木先生のお話にもありましたように、大蔵省で本人を立ちのかしてそうして無償で首都高速に提供したらいいじゃないかというお話がございました。私たちは、実はこれを本人を立ちのかせるためには、先ほど申しました国有財産法二十四条による解除権を行使して行なうということになりますが、これに対しましては、やはり財産権としての権利の補償を行
○政府委員（松永勇君） 現在国有財産の処理にあたりまして、売り払い、貸し付けすべて口頭でやるということは、これはいたしておりません。必ず権利の移動を伴うものは文書による、という措置をとっております。本件、まあ先ほど終戦の混乱期ということを申し上げましたけれども、本件も処分をする、つまり所有権を渡すということであったならば、そういうことにはならなかったろうと思いますが、私どもの管理が当時十分でなかったという一例になるかと思いますけれども、
○政府委員（松永勇君） 先ほどの貸し付け契約書の問題は、なお調べて、ございましたら提出いたします。なかったらないということを御説明申し上げます。
○政府委員（松永勇君） ちょっといまのことにお答えする前に、先生のお話ですと、二十四条で、それは解除することができるとございまして、そういう事態が生じた場合は解除しなければならないということではございません。この解除権は、いわゆる特別の解除権として法律が認めている。最終の場合にはもちろんこの解除権を行使して行ないますけれども、これは、ねばならないという規定の運用ではなくして、もちろん円満な話し合いができれば、それにこしたことはないという
○政府委員（松永勇君） お説のとおり、国有財産法二十四条は、そういう国が必要な場合には、特別の解除権というものを国有財産法は発動いたします。本件の場合、当然そういう方法で行なうということもできたであろうということも想像されますが、ただ、本件はその方法をとらなかったという、実質上の話し合いでもって、何と申しますか、使用権を取り上げて道路をつくったということになっておりますが、結果的には、国有財産法の二十四条の契約権の解除をいたしましても、
○政府委員（松永勇君） 御承知のように、これは本件はすでに首都高速道に処分をされて、現時点においては、そのいわゆる使用関係というものはございません。ただ、ある期間においてそういう建物の敷地として使っておったという期間があるわけでございます。それで、その期間の使用料を、いまのように貸し付け契約をしていないということになれば、おそらくは徴収をしていなかったであろうと推定をされるわけでございます。もしそういうことがわかりました場合に、過去にさ
○政府委員（松永勇君） 社寺に関する法律の違反ということではございません。それは社寺の法律は、そういう申し出でがあった場合に、申請があった場合に、国は無償あるいは半額で売るという法律でございますから、まあそれの手続を本件はとらなかったということであろうと思いますから、まあ違反という意味ではないと思います。
○政府委員（松永勇君） 契約がなされていなかった——いや、契約はあったといたしましても、事実上契約書の作成が行なわれていなかった関係から、使用料の徴収はなかったのではないかというふうに——これも推測でございます。まあ先ほど申しましたように、契約書があったのか、なかったのかということをいま調べておる段階でございますが、もしなかったとすれば、使用料の徴収は行なっていなかったであろうというふうに推定いたしております。
○政府委員（松永勇君） これはその当時の、終戦直後の混乱期でございまして、そういう承認の申請が出たのか、出なかったのか、そういうことも、現時点では実はわからないわけでございます。
○政府委員（松永勇君） 一昨日あたりから、先生がそういう資料を出せということを言われているので、関東財務局にいま調べさしておるところでございますが、非常にたくさんのそういう証拠書類の中から現在さがしておるわけでございますけれども、現在に至るところまで、実はまだ見つかっておりません。私、その報告を受けまして、どうも本件は契約書がないんじゃないか。と申しますのは、先ほどちょっと説明がありましたように、本件は昭和十五年旧陸軍から大蔵省に所管が
○政府委員（松永勇君） 延べ払い中に所有権が移転したということは事実でございます。ただ、私のほうとしては、所有権の移転登記が延べ払い中に行なわれたということは、実はその相手方の所有権の登記というものを常時取っておって監視しているというところまで従来手が回っておりません。したがって、この登記が移っているという事実は後になってこれを知り、まあがく然としたと申しますか、そういう事実なのでございますが、所有権の移転があったということを後になって
○政府委員（松永勇君） 先ほど申しましたように、楽石社からベルへ所有権の移転登記があったのが三十八年の七月でございます。そこで、三十九年に支払いが終わりましたので、抵当権の抹消は、当然支払いが終われば、先ほど申しましたように、抵当権を解除するという措置は自然にとらざるを得ないということでとったわけでございます。ところが、その時期にはすでにベルの所有権に移っております。そこで契約違反の事実はすでに生じております。私のほうとしては、楽石社に
○政府委員（松永勇君） 非常に手続的な点になるのでございますが、実は、先ほど述べましたように、三十九年に登記が楽石社からベルのほうに移っておった、したがってその所有権はそのときベルのほうへ移っておるわけであります。その状態で抵当権の抹消を求めたわけでございますので、したがってその抵当権が完全なる所有権として返っていくというのはベルのほうに返っていったということで、これ非常に手続的には、結果的にベルに返っていったということに相なったかと考
○政府委員（松永勇君） 国有財産の売り払いにつきまして、従来の手続を申し上げますと、この抵当権をつけるということは、いわゆる延納を認めたことに対する担保を徴求する、その担保として抵当権を設定しておったわけでございます。したがいまして、その担保は、延納の代金が完済いたしますと、それは支払いが終わりましたら担保を返すという、いわゆる担保の観点からのみ処理してきておったわけでございます。したがいまして、従来は代金の支払いが終わりますと担保は返
○政府委員（松永勇君） 当初楽石社に売り払いました支払い代金は、五年間にわたっての延納になっております。その延納の支払いで、最終の期日が三十九年の八月十七日に終わっております。その支払いが終わりました結果、当時担保として抵当をつけておりました抵当権を抹消してくれという相手方の申し出によってこれを抹消した次第でございます。
○政府委員（松永勇君） 先ほど申しました三十九年の四月ごろから建ち始めたということでございます。