河上正二 に関する国会発言
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○松島委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び柚木道義君外七名提出、消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学名誉教授、東北大学名誉教授、青山学院大学客員教授
○川田龍平君 是非よろしくお願いいたします。本当、消費者委員会をやっぱりもっと充実強化させていただきたいと思っています。 私は厚生労働委員会を長く務めておりますが、例えば労働分野では、労働政策審議会など審議会が立法過程に関与し、その答申を尊重した法案が提出されるのがちょっと前まで当然でした。ですから、ここのところの消費者庁と消費者委員会の関係にも強い危機感を持っております。 今から三年前になりますが、消費者契約法改正案について、
○参考人（釜井英法君） 私は、一九八八年四月に弁護士になりまして、この三十三年間、東京で、多重債務、悪質業者が絡んだクレジット被害、詐欺的商法被害などの事件に取り組んできました。昨年の六月からは日弁連の消費者問題対策委員会の委員長を務めております。そのような消費者被害の現場を担当してきた弁護士の立場から、今回の特商法、預託法等改正法案について意見を述べます。 事前に意見書を出しておりますが、これを全部読むと十五分では終わらないので、
○参考人（浦郷由季君） 一般社団法人全国消費者団体連絡会の浦郷と申します。 本日は、特商法、預託法の改正の審議に関し意見を申し述べる機会をいただき、ありがとうございます。 私ども全国消費者団体連絡会は消費者団体の全国的な連絡組織で、全国四十七の団体が緩やかにつながりながら、消費者問題、食品の安全や表示、環境、エネルギーなど、暮らしに関わる様々なテーマについて消費者の立場から意見発信を進めています。 私からは、この間の消費者運
○畑野委員 だから、駄目ですって。そういうのも吟味に吟味を重ねてやらなかったら危なくてしようがない世界だから、これだけ言っているんじゃないですか。それが、小出しにして、やっとこさ今日あたりぐらい幾つかの案が出てくるということですから、ちょっと遅過ぎるというか、無理過ぎるというふうに思いますよ。 それで、二つ目に、もうちょっと承諾の問題を伺うんですけれども、池本参考人から、消費者庁は、真意による承諾をしたことが明らかな場合に限る、承諾
○畑野委員 日本共産党の畑野君枝です。 特定商取引法、預託法等改正案について、参考人の皆さんに伺いたいと思います。 河上正二参考人、石戸谷豊参考人、池本誠司参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。 最初に、増田参考人に伺います。 先ほどのお述べになった中で、消費生活相談員は消費者からの苦情、相談を受け止め、特定商取引法を広く活用して、消費者被害の回復を目指して取り組んで
○永岡委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案及び川内博史君外十名提出、消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人として、東北大学・東京大学名誉教授、青山学院大学客員教授河上正二君、弁護士・日本弁
○畑野委員 日本共産党の畑野君枝です。 本日は、依田高典参考人、河上正二参考人、板倉陽一郎参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。 取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案ということで伺います。 まず、増田参考人に伺います。 取引デジタルプラットフォーム提供者による措置の実施を努力義務でなく義務とするようにとおっしゃっていただいておりますが
○永岡委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案を議題といたします。 これより質疑に入ります。 本日は、本案審査のため、参考人として、京都大学大学院経済学研究科・研究科長依田高典君、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会会長、東北大学・東京大学名誉教授、青山学院大学客員教授河上正二君、弁護士、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会
○参考人（河上正二君） 私も義務教育の時代からちゃんとした教育をやっていかなくちゃいけないという意見を持っております。ですから、せめて、先ほど五年は要ると言っていたんですけれども、中学校の時代からやはり育てていくということをしないと、高校三年生のときに、さあやれといってワンポイントで教育をされても、これはできないだろうということです。 ただ、どの段階で何を教えるかというのは、これもう少し練っていかないと、なかなか、基礎から教えていく
○参考人（河上正二君） 実質的な判断力とか社会生活能力みたいなものを個人個人で見ていくというふうにすることができれば、それが本当は一番いいのかもしれません。 昔は、例えば、軍隊に入って、戦闘能力があるかどうかというのが大事にされた時代は、それぞれの人を切り株から馬に一人で乗れるかというのを見て、もう乗れたらそれで大人、乗れなくなったらもうその大人も力をなくすというようなことをしていた時代があったぐらいで、個人個人でもって能力を測った
○参考人（河上正二君） 私は、ヨーロッパの大学生とかアメリカの大学生なんかの様子を見ていると、これはもう大学の学費とか生活費は基本的に自分で賄って、そして大学生活を送るというのがもう基本的な認識になっているんだろうというふうに思います。ですから、その意味では、親のすねをかじりながら大学に行くという日本の状況は、やっぱり若者にとっては少し優し過ぎるという気がいたします。 ですから、今回、これから大人だぞというふうに言ったからどうなるか
○参考人（河上正二君） 私も鎌田先生と同じような発想ですけれども、恐らく酒、たばこに関しては依存症の問題があるというのと、それから、ギャンブルもまたギャンブル依存症という問題があって、若いうちにそれに対して入り込んでしまった場合のその後の様々な問題を考えた場合に、この段階でそこに参加させることが適切かどうかというやっぱり政策的な配慮があるのだろうというふうに思います。 ですから、ここの部分で矛盾しているという感じは持っておりません。
○参考人（河上正二君） ただ、いつまでもこの宙ぶらりんの状態に置いておくということがいいとは私も思いませんで、法制審では、十八にすることが望ましいというふうにした上で、一定の状況が整うのを国会の審議に委ねました。ですから、それを考えると、どこかで十八歳成年制というのは国会としてお認めになっていただいて構わないんじゃないかと思うわけです。 ただ、その施行時期を、少し時間的な余裕を取って、いろんな施策がある程度完了するまで待っていただく
○参考人（河上正二君） どうもありがとうございます。 いや、実は、今の段階で被害がたくさん起きているものについてはワンポイントで手当てをするということが必要で、これは特定商取引法とか先ほどの貸金業法等々の手当てがまずは必要だということと、もう一つが、もう少し一般的な形で、消費者契約法の中で、そのような重要事項説明に関して年齢等に配慮した説明の仕方を要求するということ、そして、受皿的な規定の中で、やはり年齢等、あるいは経験不足やそうし
○参考人（河上正二君） 結論から言うと、言えないというふうに思います。 先ほど来、私は受皿的な取消し権の話をさせていただいておりますけれども、未成年者取消し権というのはオール・オア・ナッシングで、つまり未成年者であるということだけで取消し権を認めてやるというやり方ですけれども、そのやり方がどこまで下に下がるかというよりも、一定の幅の中で、本当に悪質な勧誘行為があったときに、それに対して取消し権で守られるという状況を早くつくっておいて
○参考人（河上正二君） 私は青山に移ってまだ半年なものですから、ちょっと青山のことは申し上げる力がないのですけれども、ただ少なくとも、私三十年近く大学生を見てきて、やはり大学の一、二年生というのは幼稚化しています。ですから、彼らはだまされやすくなっているんじゃないかという気がするのです。 小さい頃からやはり親の言うこととか大人の言うことをよく聞くという子たちがいい子だというふうにされていますから、そういう子たちが攻撃的な販売勧誘とか
○参考人（河上正二君） 現時点で確実に免れる方法というのはまだ確立しておりません。ですから、消費者委員会からのその報告書でも書かせていただいたんですが、例えば特定商取引法のような法律でもってマルチなんかについては対応しないといけないだろうというふうに思います。そのほかにも、フリーローンとかサラ金なんかに関しては、実は消費者契約法では全く対応ができていない状態です。ですから、場合によっては貸金業法とかそういうところで対応していただくとか、
○参考人（河上正二君） 私もよく分からないのですけれども、ただ一方で、民法については法律行為が問題になると。法律行為というのは基本的には財産関係に関わるものでありまして、財産管理能力ということを考えたときに、果たして今これで下げて大丈夫だろうかということを懸念する方が多いんじゃないかというふうに思います。 特に、数値としてももう既に出てきていることですけれども、十八、十九辺りの人というのは八割近くがまだ就学時であって、自らの財産を稼
○参考人（河上正二君） いや、ちょっとずるい言い方をしてしまいましたけれども、ただ、これまで随分な方が議論をしてきて、二十歳から十八に下げるのが適当であろうという判断をされてきたこと自体については私は反対するつもりはございません。ただ、実際に下げるに当たって、そこに何らのセーフティーネットも張らないで、十八、十九の子供たちをそのまま出してしまうというのが本当にいいんだろうかというところでございます。 車の運転免許で申しますと、若葉マ