穂坂邦夫 に関する国会発言
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○吉田委員 引き続いてこの教育委員会制度の件ですけれども、先日の参考人として来ていただいた穂坂邦夫前志木市長の発言として、首長を教育の総括責任者として明確に位置づけた上で、現行の教育委員会にかえて、中教審的な立場の地方教育審議会とでもいうべきものを新設して、ここに二十五、六人程度の市民に参加してもらう。それでこのレーマンコントロールを実現し、首長や教育長の独断を監視する機関として位置づけたい。そうすれば、現状の、指摘されている閉鎖体質か
○小渕委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び笠浩史君外三名提出、地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人として、奈良学園大学学長、学校法人奈良学園理事、学校法人聖ウルスラ学院理事長梶田叡一君、ＮＰＯ法人地方自立政策研究所理事長、元埼玉県志木市長穂坂邦夫君及び名古
○小渕委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 両案審査のため、来る五月七日水曜日午後一時、参考人として奈良学園大学学長、学校法人奈良学園理事、学校法人聖ウルスラ学院理事長梶田叡一君、ＮＰＯ法人地方自立政策研究所理事長、元埼玉県志木市長穂坂邦夫君及び名古屋大学大学院教授中嶋哲彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂坂公述人 御紹介いただきました穂坂邦夫です。 限られた時間でありますので、五点にわたって、教育三法に対する私ども現場の実態、こういうことから申し上げたいというふうに思っております。 まず一点目でありますが、公立校の優位性というのは、私も市長をやっておりましたときに痛切に感じました。異質な集団の集まりのために、悪いところもたくさんありますが、生きる力を大変一生懸命はぐくむことができる、こんなふうに思っております。 さらに、
○保利委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学
○参考人（穂坂邦夫君） やはり、宗教教育というのはある意味では必要だと思っているんです、それがどれだというんじゃなくて。 普通の国では、もうどうしても道徳の裏付けというのは宗教というものとは切り離せないという、そういうものがありますね。日本の場合には、ですから、そこのところを排除してこれから道徳心を高めようというんだからかなり大変だろうなと、そんな率直な感じがします。
○参考人（穂坂邦夫君） 私も、かつて経験の中ではありませんでした。 ただ、その法の、どういうそのとらえ方、あるいは、でとらえていくかという問題になりますが、やっぱりこのことについては、やっぱり首長とかそういう現場がしっかりすることによってそれをいろんな意味での、耐えることもあるでしょうし、排除するときもあるでしょうし、その辺はやらざるを得ないのじゃないか、こういう見解を持っています。
○参考人（穂坂邦夫君） 再三これが議題になっておりますが、やっぱり原則は、委員のお考えのように、原則はやっぱり実施主体に任命権があることが原則だと。ただ、補完的な形として、じゃ離島はどうするかとか、それはあくまでも補完なんですよね。補完のことを原則にするのは私はおかしいと思っているというのが一点。 それからもう一点は、私学、例えば慶応にしろ、名前出しちゃってはおかしいんですが、そういうところが本当に小学校八校も十校も持っているわけな
○参考人（穂坂邦夫君） いろいろ今問題になっておりますように、地域との連携が非常に必要なんですよ。とにかく、公立というのは私学よりも優位性がその一つでもあるわけですよね。そうなってくると、やっぱり住民にまず分かりやすい、このことが必要だと思うんです。私ども市長のときよく聞かれましたよ、だれが責任者と。これもよく分からない。ですから、そういう意味では、まず地域に分かりやすい制度でなければいけない、そう思っているんです。教育委員会の傍聴なん
○参考人（穂坂邦夫君） 一つは、県費負担教職員制度をやっぱり、全国一律ではなくて、規模とか場所とかに応じてやっぱり実施主体が私は任命権を持つべきだろうと思っています。
○参考人（穂坂邦夫君） それぞれの取り方があると思うんですね。私は、教育の自治が後退したとか、あるいは財源の面でも後退したとか、全くそういうふうには取っておりません。
○参考人（穂坂邦夫君） 今、国の方針も全体的にそういうふうな、要するに数値目標にすべきではないという方向で進んでいるというふうに理解をしています。
○参考人（穂坂邦夫君） 教育費にお金掛けた方がいいと言ったのは、私は、全体の予算の中でそういう意識もあるのかなという意味なんです。一概に国の、このような悪いというか、もう正に未曾有の借金大国になっているわけですから、これは地方もある意味では私は担わなければならないと思っているんです。 ですから、財政規律は規律として、市町村あるいは地方公共団体もやっぱりその辺はしっかり受け止めなければいけないとは思っているんですね。と同時に、教育の方
○参考人（穂坂邦夫君） この間、履修不足の問題があって、私すごく憤慨したんですよ。というのは、中学卒業までが義務教育でしょう。高校行けない人だって一杯いるんですよね。ところが、何かそこが、履修を不足すると何か一人前の人間になれないんじゃないかという錯覚がこの間の論議からしたんですよ。だから、そういう意味では、やっぱりもう現実的に九〇％超えていますよね、高校が。だから、そういうことになると、どこまでが一つは義務教育に一つの時代の中でせざる
○参考人（穂坂邦夫君） 都道府県と市町村の教育長の承認制度、これは確かに廃止になった。で、廃止になったから本当に今の上意下達の慣習が取れたかというと、ほとんど取れませんよ。 ですから、私は残すべきものは残したっていいと思うんですね。ただ、そこのところが、確かに市町村行政の中の教育事務というのは自治事務ですから、そこが、自治事務をそこで縛るというのは今度また法律的に、じゃ自治事務でなくなるじゃないかという問題がありますね。 ですか
○参考人（穂坂邦夫君） 私は廃止論者じゃなくて再生論者なんですよ。そこのところを理解をしてほしいと思うんですね。これが一点。 それからもう一点は、政治的中立性を担保するために、結局あいまいな形で、で教育行政を進めることのマイナス点。そこをどういうふうに担保、両方を両立させるかがその一つの課題だと思うんです。今の制度がやっぱりベストだから、全然見直さないで今のままでいいというんだったら、じゃ問題は事象面だけの問題解決でできるのかどうか
○参考人（穂坂邦夫君） 私ども一番困ったのは、都道府県が同意すればいいということになっているんですが、都道府県は駄目だと言うんです、二十五人程度学級のときに。なぜかというと、機会均等が壊れると言うんです。機会均等が壊れているのは、例えば複数担任制だって壊れているんじゃないかと、山の中と都会とはやり方違ったっていいじゃないかと。駄目なんですよ。 ところが、結局、なぜ駄目かというのが怖いかというと、教育委員会はやっぱりさっき言った人事な
○参考人（穂坂邦夫君） 私も政治的中立性は絶対守るべきだと思っているんです。 ただ、その政治的中立を守る手段が今の合議制で、しかもあやふやで責任者がいなくて、何かぬるま湯みたいで、それで本当に守れるのかということ、それがいいのかということなんです。ですから、ある意味では私は首長が学校の先生の人事にまで口出すようなシステムはいけないと思うんです。ですから、それは、ただ予算を握っていますから、全体的な総括的な責任というのはあってしかるべ
○参考人（穂坂邦夫君） 見送ったことに対する感想みたいなものなんですが、やっぱり一つの改革というのはメリットとデメリットと必ずあるんですよ。だけれども、デメリットが怖いから改革に踏み込まないという姿勢は私は良くないと思うんです。 それは、今の義務教育に問題がなければいいですよ。いじめの問題にしても、落ちこぼれの問題にしても、それから先生方がばたばた病気になっちゃうことも、いろんな意味でもう山積しているんですよね。ですから、それは事象
○参考人（穂坂邦夫君） 出席停止については、やっぱりある種のペナルティーと、ただ同時に、セーフティーネットをしっかりしかなければ、私は一方的で駄目だと、こう思っています。