逓信委員会

昭和五十年六月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　地崎宇三郎君
　　　理事　宇田　國榮君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　羽田　　孜君
　　理事　三ツ林弥太郎君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　古川　喜一君　理事　土橋　一吉君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　坪川　信三君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　水野　　清君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　金丸　徳重君
　　　　　　久保　　等君　　　　平田　藤吉君
　　　　　　田中　昭二君　　　　池田　禎治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　稲村　利幸君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　高仲　　優君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　船津　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　徹君
　　　　　　　　大蔵省主税局主
　　　　　　　　税企画官　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　宮本　一三君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君
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六月二十三日
　身体障害者団体の刊行物を第四種郵便物として
　認可に関する請願外一件（山本政弘君紹介）（
　第三九三六号）
　簡易郵便局法等の改正に関する請願（竹内黎一
　君紹介）（第三九六八号）
　同（野原正勝君紹介）（第四〇三〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四六号）
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○地崎委員長　これより会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。田中昭二君。

○田中（昭）委員　先週に引き続きまして、貯金法の一部改正でお尋ねするわけですが、貴重な時間でありますからいままでの議論を踏まえて抽出してお聞きしていきたいと思います。
　その前に、このたびの貸付額を二十万から三十万に引き上げる、こういう改正でございますが、この引き上げなければならない理由はどういうことでしょうか。

○船津政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、この貸し付け制度は二年半前に創設されまして、初め十万円の貸し付け幅、現行二十万円でございますが、これを三十万円に引き上げるように御審議をお願い申し上げております。その理由は、二十万という額は創設当時よりも二倍にはなりましたものの、物価騰貴下におきましては利用上低きに失しますので、かつまた利用層の方々の要望が非常に強うございまして、これを五十万円ないしそれ以上にしたらどうだという圧倒的な御要望も調査の結果わかっておりますし、これを三十万、何で五十万にしないのだとおっしゃるかもしれませんが、先ほど申し上げましたように創設以来二年とちょっとということでございますので、この利用状況をまたここ一年そこら見まして、また上げ幅を考えたい、こういうふうに考えております。

○田中（昭）委員　この郵便貯金の現在高等に関連してでございますが、郵便貯金の口座が大変多くなっておりまして、人口の二倍以上の二億四千万口からの口座に上っておるのでございますが、これはどういう事情によるものでしょうか。

○船津政府委員　各種の調査月報とか日銀貯蓄増強委その他の統計資料にそういうふうな数字が間間見られましたが、私の方の手落ちもございまして、実際の実情を先生の御質問を機会にお答え申し上げますが、二億四千万口座という数字もございます、この数字は誤りではございませんけれども、一応内実を申しますと誤りでございまして、総数は通常貯金、積立貯金、定額貯金、まあ定期貯金というのは非常に数が小そうございますけれども、定額貯金と申しますのは総額三百万円まで、極端に言えば一万円ずつの貯金をしていただくならば三百枚まで可能でございまして、定額貯金の場合の総数をそういうふうな意味でとりますと、口座ということじゃございません、約一億三千二百万枚ということでございます。そのほかに、いわゆる二億四千万口座と言われております数字の中には、通常貯金といたしましても戦前の朝鮮、台湾、広東州等のいわゆる旧外地での郵便貯金が四千万口座、これは居所も不明でそのまま利用がございません、四千万口座は睡眠、全く掘り起こしようのない口座でございます。これらのものを二億四千万から差し引きますと七千四百万口座というのが実数でございまして、この中の一千万口座が積立郵便貯金の口座でございますので、いわゆる通常郵便貯金、日ごろ出し入れしていただいておるものは六千四百万口座という数字に相なるわけでございます。
　蛇足でございますけれども、貯蓄に関する世論調査の結果、全人口の、日本国民の約六八％が郵便貯金を利用していただいておるという数字がございますので、この六千四百万口座という数字はほぼそれに合致するというのが実情でございます。

○田中（昭）委員　この郵便貯金は庶民のささやかな金を貯金するという趣旨で設けられておる、このように思うわけでございますが、しかしいまその二万四千口は間違いであると言われましたが、ただその内容ですね、確かにそういう外地から引き継いだ四千万口というのがあることはわかるわけでございますけれども、私は普通預金の七千三百万の口数の中にも、この郵便貯金の本来の趣旨と違った貯金がなされておる、二、三年前からこの郵便貯金がいわゆる脱税の手段に使われているというような世論もあるわけでございますが、そういうものは貯金局としてどう受けとめておられるのか、その辺の事情がわかればお願いしたいと思います。

○船津政府委員　私記憶するところ、読売か何かの新聞で、脱税に郵便貯金がというような大きな囲み記事が一遍出たように記憶しておりますが、非常に誤った根拠の数字その他を使った記事でございまして、本来国営事業といたしまして郵便貯金総額が一人三百万円可能でございます。それをオーバーする場合は厳重に、まず郵便局の窓口で三百万円以上は預かりませんよというようなことでお断りいたしますし、地方貯金局におきましても適宜日を決めまして、名寄せといいまして預金音別に現在高をトータルいたしまして、これがもし三百万円を超しておるというようなことにでもなりますれば、所轄の、通帳を利用していただいておる郵便局に通知いたしまして、郵便局がまた利用者の方に通知して、この減額といいますか三百万円以下、法を遵守する額以下までに是正していただくということでございます。先生も御質問のように、脱税という場合に考えられますのは、甲野太郎が実際の名前でございますれば、甲野二郎、三郎、四郎というようなことで架空名義でするというようなことも絶無ではないという感じを持ちますけれども、これはやはり郵便局の管理者、郵政局の貯金の事業に当たっている人に、私自身が、そういうような官業の品位と節度を守るように、そういうことをさせないように十分意を配れということで、日ごろ会議の席上ないしは通達その他で厳重に注意を喚起して、そういうことがないようにということで絶無を期して事業経営に当たっておるということでございます。

○田中（昭）委員　きょうは大蔵省の税金関係の主税局、国税庁に来てもらっておりますから関連してお尋ねしますが、このささやかな庶民の貯金が、三百万という限度がありながら、世論でいま言われたようないわゆる脱税に郵便貯金が使われているということについてはどのように認識しておられるのか。主税局、また現場の国税庁の方から意見を聞きたいと思います。

○水野説明員　ただいま先生のお話でございますが、ただいま郵政省の方からもお話のございましたように、執行に当たりましてそういった事態の絶無を期するように御努力をされているということでございまして、私どもとしても、郵政省のそうした誠意と御努力に御期待申し上げているわけでございます。そこの技術的な名寄せの方法でございますとか本人の確認の問題でございますとか、そこらの点につきましては、私どもも必要なことを郵政省の事務当局ともお話を進めておりまして、そこらにつきまして、そういったものが制度的にも事務的にも確保されますようにお話し合いはしているわけでございまして、一にかかって私どもとしては郵政省の御努力に御期待申し上げておりますし、またそのようになされているものと私どもとしては確信しているわけでございます。

○田中（昭）委員　国税庁の答弁の前にもう一つつけ加えておきますが、いわゆるこういうささやかな貯金であるために非課税の規定があるわけですね。その郵便貯金の利子に対する非課税規定、これが立法上——いまの世間でいろいろ言われる脱税に使われているというような問題と、この非課税規定というものがありますが、この辺の立法と現実のそういう世論を踏まえての考え方はどうなのか、もう一つ主税局と国税庁からお聞きしたいと思います。

○水野説明員　おそらく先生も郵便貯金自体について課税をするというところまではお話しではなかろうと思います。零細な庶民の貯金でございまして、そのもの自体につきまして非課税措置をすることにつきましては、先生も基本的にはおそらく御了承いただけるかと思いますが、ただ問題は、いまのお話の限度の問題でございまして、そこらにつきましては、従来郵便貯金そのものにつきましてはすべて非課税ということでございましたが、四十八年の改正で悪意の預金者が限度をオーバーして預金をされているということが万一ございましたら、その分につきましては課税はいたしますという改正も行ってまいっているわけでございます。しかし、そういった事態が絶対に起こらないようにということにつきましては、むしろ同じ国の機関でございます郵政省が御努力をされているかと思いますので、現在の仕組み、考え方といたしましては一応は課税しないということで妥当ではないか。なお、今後そうした悪意で限度をオーバーするような事案がたくさん出てまいりましたというようなときには、また基本的に私どもとしても郵政省とお話して考え直す必要はあろうかと思われますが、現在の事態のもとでは非課税というものも先生にも御納得いただけるかと思います。

○宮本説明員　ただいまの点に関しましては、水野主税企画官が話されたことと同じでございますので、それをもってかえさせていただきたいと思います。

○田中（昭）委員　もう少し親切に答弁しなければいけませんよ。言いたくなければこっちから言わなければならぬようになるのですが、まず、いま主税局の方で私が何か郵便貯金に課税しろというようなことの云々というような話がありましたけれども、私は零細な郵便貯金に課税することはけしからぬという立場でいま話しているのですよ。もちろんそれは法律でちゃんと三百万の貯金に対しての非課税規定はあるわけですから、それがあるならば、それがどのように実際の現場の中で運用されているか。これは郵便貯金だけではありません、普通の金融機関の預金についても非課税がありますから、そういう中で国が行っている金融及び市中の金融機関のやっている問題、これも含めて考えなければならない問題ではないかと私は思うのです。
　そこで、いま貯金が相当な残高になっておりますが、この貯金の一口当たりの平均現在高というものを見ましても、そんな三百万とか百万にほど遠い金額なんです。だけれども、先ほどから世論にあるように、脱税に利用されているというのは、この平均額以外のものがあるからそういうことになっているのである、こういうふうに思うわけです。そこで、そういう制限額をオーバーして貯金をしておる、その中にもいわゆる脱税に利用するというようなための貯金はないとは言えないという御発言。ですから、どういうものがあるのか。貯金局の方から、それでは具体的例を、その名寄せの結果ですか何か知りませんが、貯金総額が超えたものに対しては減額の処置をしておる、こういうことでございますから、その内容をどういうふうにやっているのか。そして主税局はそれをやったものと現実の法律と比べてどういう話し合いをしているのか。またその話し合いというのは現場の国税庁においてはどういう指導をしているのか。そういうたてまえに立っての御説明をしてください。

○船津政府委員　地方貯金局におきます名寄せはどういうふうにして行われているかということでございますが、地方貯金局では毎年一定の時期に預入申込書によりまして預金者の住所、氏名、預入年月、預入金額、記号、番号を記入した名寄せ小票を作成しまして、次にこの名寄せ小票によりましていわゆる名寄せというものを行います。同一預金者の名寄せ小票の預入金額の合計額がいわゆる現行三百万の制限額を超えているというような場合には制限額以内にするという措置を、先ほどお答え申し上げましたように、いたすわけでございます。そういうふうにいたしました件数でございますが、お尋ねでございますので御参考までに申し上げますが、四十五年度——その当時の記憶が私ちょっとあれでございますが、総額制限額といういわゆる非課税限度は百万でございましたか百五十万でございましたか、ついせんだってまで、百五十万円が先生方の御審議で二年前に三百万になったわけでございますが、その限度額というものが頭の上にありますけれども、その限度額をオーバーしまして措置した件数でございます。四十五年度一万六千八百十二件、超過金額が百九十一億円。こういうものを超えていますよということで利用者の方に引き取っていただく措置を講じております。四十六年度一万五千九百七十一件で、オーバーの額は百三十八億円。四十七年度一万七千五百六十三件で、オーバーの額は百八十五億円。四十八年度は一万七千二件でございまして、制限超過金額は百六十二億円。四十九年度についてでございますけれども、現在集計中でございますが、前提条件といたします制限額が一挙倍の三百万ということに引き上げていただきましたので、正確な数字ではございませんけれども、件数も金額も減っております。制限額がふえたのが直接の原因と思いますが、約九千件、額にいたしまして、概数でございますが約百億円。そういうことに相なっております。

○田中（昭）委員　それでは、大体四十五年から、いまお聞きしましたこの数字と金額を見てみますと、四十八年までは件数も余り増減がない、金額も大した相違はないと思いますが、そうしますと、四十五年から四十八年までの一件当たりの減額した金額は幾らになるのか。その中で最高は幾らぐらいのがあるか。それからおおよそで、何百万単位でいいですから、四十九年ではどういうのがあったか。

○船津政府委員　四十五年度からの数字、私は大体覚えておるわけでございますが、正確な数字ではございませんが、九十何万円とか、ある年度では一件当たり百万円をちょっと一万か二万超している年度もございました。まれには二百万とか何とか超しているやつもあろうと思いますが、平均しますと九十万から百万円、減額措置の対象になって、これだけ引きおろしてもらうということをやったわけでございます。

○田中（昭）委員　国税庁でつかんでおります、いま超過は九十万ぐらいが平均だというのだけれども、最高でどのくらいの減額されたものに対しての利子課税を行っておりますか。——いま計算しておるようですから、貯金局長さん、最高はどれくらいのがありましたか。私は平均を聞いておるのではない、最高を聞いておるのです。問題は、その最高額のもの一件でいいでしょう。それ以上に、たとえば百五十万なら百五十万というものに上積みされる金額ですね、それは。そうなりますね。その最高のもので、いままでで名寄せをやって最高の減額を一口当たりやったのはどれぐらいのがあるか。記憶でもいいですから。

○船津政府委員　正確に御質問にお答えできないのは非常に遺憾に存じますが、最高どのくらいのがあったかということはつかんでおりませんが、最高制限額の倍くらいのものがまれにあったということを……（田中（昭）委員「それじゃ二百万というのはなかったということになるじゃないか」と呼ぶ）三百万が限度額でございますので……（田中（昭）委員「百五十万を二百万超過したものはないということになる。さっきは二百万のがあると言った」と呼ぶ）現行制限額は三百万でございまして、三百万以下は……

○田中（昭）委員　いま説明したでしょう。だれがどうだったというようなことを言っているのではないのですから。あらかじめせっかく名寄せをして、大きな膨大な事務を抱えて、全国二十八ブロックですか、何か知らないけれども貯金局で一生懸命やるわけでしょう、年がら年じゅう。その中で最高どのくらいのがあったかということを聞いておるのですよ。ですから、四十八年までは百五十万でしたね。私はあなたの先ほどの答弁を聞いて、その百五十万を超すこと二百万ぐらいのがあったと記憶しているとおっしゃったから、当然、限度額と加えれば三百五十万以上のものがあったのだな、こう私は理解しているわけですよ。ですから、超過額でいいですから、超過額が二百万のがあったのか、三百万のがあったのか、五百万のがあったのか。一件でも五百万のがあれば、五百万のものがありました、こう答弁していただきたい。

○船津政府委員　総額制限額が百五十万のときに、私のお答えをまとめますと、制限額の倍ぐらいのものがまれにあったということで、二百万のこともあったと思います。

○田中（昭）委員　それじゃ国税庁。そんな計算ができないはずはない。

○宮本説明員　お答え申し上げます。
　私たちのいま手持ちの資料をちょっと見ておるのでございますが、最高という数字がなかなかちょっとすぐには出ないのでございまして、ただ、あるサンプル調査で私たちが把握した中で見出せる限りでは、いま郵政省から御報告のあったよりもやや大きい額のものがあるのじゃないだろうかというふうな感じを受けております。

○田中（昭）委員　私は前もってちゃんとこういうことを聞くということは言ってあるのですよ。だから、そんな、ここに資料を持ちませんというような——資料を持たぬでもいいから、あなたも国税の事務についてはどのくらいタッチしているか知りませんけれども、こういう問題が問題になるのは、脱税の調査に入って査察に入ったときの例があろうと思うのです。そういう例が過去に、あなたの記憶でもいいのですから、どういうのがあったか、どのくらいの額があったのか。恐らく一般の調査でそういうものがあるわけじゃないでしょう。査察に行かれた場合の問題でしょう。それを言うてください。

○宮本説明員　お答えいたします。
　査察の御指摘でございましたが、私の方で記憶する限りでございますので、あるいはもしこれが間違っておりましたら御訂正願いたいと思いますが、約一千万ぐらいのものがあったように聞いております。

○田中（昭）委員　一つが一千万の郵便貯金が摘発された。
　主税局はどうですか。非課税規定とあわせて、そういうものがあった場合には、いまの現行法規で妥当ですか、どうですか。

○水野説明員　税金に非常に御関心をいただいております先生に非常に御心配いただきまして、私どもも全く先生と同じ気持ちでございまして、そういったものはぜひひとつなくしていただきたいという気持ちでございまして、そこらにつきまして、郵政省の方の御努力、誠意を御期待するわけでございます。
　関連しましての非課税のたてまえでございますが、そういう一千万とかそういったものが続出するというようなことでございましたら、私どもとしてもなお郵政省なりと御相談して考えなくてはいかぬじゃなかろうか。現在のところでは、たてまえといたしまして非課税というのも、まず現在のところでは適当なものではないかと考えますが、先生の御指摘は私どもとしてもちょうだいいたしまして、なお考えてまいりたいというふうに思っております。

○田中（昭）委員　いま国税庁で一千万以上というようなことが言われ——それに近い数字でされておった。これはいまのあなたの言う制限額の云々という問題とは違うのですよ、問題が。だから問題は、そういう名寄せをやってわかる部分、それと査察の調査によってそういうものがあるということは、これはいま主税局は続出するというようなことが話が出ましたけれども、一年間に新規に預入する郵便貯金の中で、多かれ少なかれ二万件近い、名寄せによってだけでも発覚するものがある。それ以外に、調査をすれば——いわゆる悪質な脱税と思われるやつですよ。私は本当は善良な庶民の預貯金には税金をかけることなんかやめてしまえ、制限を取り払って、そういうわずかな預貯金に対する利子に課税をすること自体がどうか、こういう考えを持っているのですけれども、そういう意味で、名寄せする分と、それから調査をすれば一千万の郵便貯金があったということ、これを踏まえてどうですか、貯金局長。

○船津政府委員　業務量が膨大になっておりまして、先生おっしゃるような、そういうふうな不祥な架空名義による脱税目的の郵便貯金が皆無であるとは私もここでは申し上げることはできませんが、そういうことの絶滅を期しましてあらゆる方法で——名寄せも一つの方法でございます。それからまた利用者の方は大体九〇％以上の方が、利用する郵便局というものが固定しております。郵便局の方がやはりそういうふうな国営事業の品位と節度ということを頭に置いていただきまして、脱税目的の、三百万を超した預貯金であれば、それはお控えください、私の方は受け付けできません、というようなことをするようにしておりますし、また巧妙に意図的にあっちの郵便局、こっちの郵便局で制限額以上のものを預金するようなこともなきにしもあらずという場合も想定いたしまして、各地方貯金局から同じそういうふうな地方貯金局にまたがるやつも一緒にしまして名寄せをいたします。ペンネームその他住所、勤務地だとか本拠地だとかいろいろ使い分けるというような場合も、一々本籍地なら本籍地、現住所なら現住所に限定するように、窓口でこの利用の仕方を厳重に、言葉は悪いですが、そういうふうに規制いたしまして、そういうふうな不祥な脱税目的の架空名義その他による郵便貯金の利用というものがはびこらないといいますか絶滅を期す、ということでいろいろな手だてでやっておるわけでございます。絶滅を期していつもやっておるということをお答え申し上げます。

○田中（昭）委員　もう少し聞いておかなければいかぬのですがね。いまの名寄せをして減額をしたものが大体九十万から百万円ぐらいのものが出てくるわけですね。これはいまの件数で割った金額でしょう。違いますか。