予算委員会
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会
会議録情報#0
平成十三年十月十日(水曜日)
午前九時開会
─────────────
委員の異動
十月九日
辞任 補欠選任
大橋 巨泉君 峰崎 直樹君
内藤 正光君 谷林 正昭君
紙 智子君 筆坂 秀世君
平野 達男君 西岡 武夫君
十月十日
辞任 補欠選任
木庭健太郎君 松 あきら君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 真鍋 賢二君
理 事
金田 勝年君
野沢 太三君
日出 英輔君
松谷蒼一郎君
森下 博之君
齋藤 勁君
高嶋 良充君
魚住裕一郎君
小池 晃君
委 員
有馬 朗人君
市川 一朗君
入澤 肇君
亀井 郁夫君
国井 正幸君
佐藤 昭郎君
山東 昭子君
世耕 弘成君
田中 直紀君
伊達 忠一君
谷川 秀善君
段本 幸男君
松村 龍二君
宮崎 秀樹君
山崎 力君
山下 英利君
浅尾慶一郎君
小宮山洋子君
佐藤 道夫君
谷林 正昭君
平田 健二君
藤原 正司君
円 より子君
峰崎 直樹君
若林 秀樹君
草川 昭三君
松 あきら君
山口那津男君
大門実紀史君
筆坂 秀世君
宮本 岳志君
福島 瑞穂君
西岡 武夫君
平野 貞夫君
松岡滿壽男君
国務大臣
内閣総理大臣 小泉純一郎君
総務大臣 片山虎之助君
法務大臣 森山 眞弓君
外務大臣 田中眞紀子君
財務大臣 塩川正十郎君
文部科学大臣 遠山 敦子君
厚生労働大臣 坂口 力君
農林水産大臣 武部 勤君
経済産業大臣 平沼 赳夫君
国土交通大臣 扇 千景君
環境大臣 川口 順子君
国務大臣
(内閣官房長官)
(男女共同参画
担当大臣) 福田 康夫君
国務大臣
(国家公安委員
会委員長)
(防災担当大臣) 村井 仁君
国務大臣
(防衛庁長官) 中谷 元君
国務大臣
(沖縄及び北方
対策担当大臣)
(科学技術政策
担当大臣) 尾身 幸次君
国務大臣
(金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
国務大臣
(経済財政政策
担当大臣) 竹中 平蔵君
国務大臣
(規制改革担当
大臣) 石原 伸晃君
内閣官房副長官
内閣官房副長官 上野 公成君
副大臣
外務副大臣 植竹 繁雄君
農林水産副大臣 遠藤 武彦君
経済産業副大臣 大島 慶久君
国土交通副大臣 泉 信也君
環境副大臣 風間 昶君
大臣政務官
防衛庁長官政務
官 嘉数 知賢君
政府特別補佐人
内閣法制局長官 津野 修君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田 成宣君
─────────────
本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
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この発言だけを見る →午前九時開会
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委員の異動
十月九日
辞任 補欠選任
大橋 巨泉君 峰崎 直樹君
内藤 正光君 谷林 正昭君
紙 智子君 筆坂 秀世君
平野 達男君 西岡 武夫君
十月十日
辞任 補欠選任
木庭健太郎君 松 あきら君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 真鍋 賢二君
理 事
金田 勝年君
野沢 太三君
日出 英輔君
松谷蒼一郎君
森下 博之君
齋藤 勁君
高嶋 良充君
魚住裕一郎君
小池 晃君
委 員
有馬 朗人君
市川 一朗君
入澤 肇君
亀井 郁夫君
国井 正幸君
佐藤 昭郎君
山東 昭子君
世耕 弘成君
田中 直紀君
伊達 忠一君
谷川 秀善君
段本 幸男君
松村 龍二君
宮崎 秀樹君
山崎 力君
山下 英利君
浅尾慶一郎君
小宮山洋子君
佐藤 道夫君
谷林 正昭君
平田 健二君
藤原 正司君
円 より子君
峰崎 直樹君
若林 秀樹君
草川 昭三君
松 あきら君
山口那津男君
大門実紀史君
筆坂 秀世君
宮本 岳志君
福島 瑞穂君
西岡 武夫君
平野 貞夫君
松岡滿壽男君
国務大臣
内閣総理大臣 小泉純一郎君
総務大臣 片山虎之助君
法務大臣 森山 眞弓君
外務大臣 田中眞紀子君
財務大臣 塩川正十郎君
文部科学大臣 遠山 敦子君
厚生労働大臣 坂口 力君
農林水産大臣 武部 勤君
経済産業大臣 平沼 赳夫君
国土交通大臣 扇 千景君
環境大臣 川口 順子君
国務大臣
(内閣官房長官)
(男女共同参画
担当大臣) 福田 康夫君
国務大臣
(国家公安委員
会委員長)
(防災担当大臣) 村井 仁君
国務大臣
(防衛庁長官) 中谷 元君
国務大臣
(沖縄及び北方
対策担当大臣)
(科学技術政策
担当大臣) 尾身 幸次君
国務大臣
(金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
国務大臣
(経済財政政策
担当大臣) 竹中 平蔵君
国務大臣
(規制改革担当
大臣) 石原 伸晃君
内閣官房副長官
内閣官房副長官 上野 公成君
副大臣
外務副大臣 植竹 繁雄君
農林水産副大臣 遠藤 武彦君
経済産業副大臣 大島 慶久君
国土交通副大臣 泉 信也君
環境副大臣 風間 昶君
大臣政務官
防衛庁長官政務
官 嘉数 知賢君
政府特別補佐人
内閣法制局長官 津野 修君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田 成宣君
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本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
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真
筆
筆坂秀世#2
○筆坂秀世君 米軍などによるアフガニスタンへの攻撃が八日未明に開始をされました。大変残念なことですけれども、多くの人が危惧していたとおり、国連の委託を受けて地雷の除去作業に当たっていたNGOの職員四名が死亡する、あるいは四人が負傷する、こういう大変残念な事態が生まれました。
まず最初に、総理に、この点についてどう受けとめておられるか、これを伺いたいと思います。
この発言だけを見る →まず最初に、総理に、この点についてどう受けとめておられるか、これを伺いたいと思います。
小
筆
筆坂秀世#4
○筆坂秀世君 きょうの新聞を見ましたら、アメリカのマケイン上院議員は、誤爆は避けられない、こういう発言をされています。実際に、例えばこれまで過去を振り返っても、ユーゴ空爆のときには中国大使館が誤爆される、たくさんの方が死傷する、こういうことがありました。私は、今後もこうした誤爆というのは避けられない、しかも、さらに戦火が拡大するということになれば、これは無実の人々がさらに一層犠牲になる、こういう事態もこれは十分予測されることになります。
しかも、これから審議される新規立法、日本が米軍などに支援していくという内容ですけれども、これを見ますと武器弾薬の輸送ということも入っています。日本が、自衛隊が運んだ武器弾薬がこういうことに使われる、この可能性だってこれは十分あり得るわけであります。総理は、こういう事態もこれはやむを得ないんだというお立場でしょうか。
この発言だけを見る →しかも、これから審議される新規立法、日本が米軍などに支援していくという内容ですけれども、これを見ますと武器弾薬の輸送ということも入っています。日本が、自衛隊が運んだ武器弾薬がこういうことに使われる、この可能性だってこれは十分あり得るわけであります。総理は、こういう事態もこれはやむを得ないんだというお立場でしょうか。
小
小泉純一郎#5
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 九月十一日のテロにおきましても、無実の方たち、無関係の方たち、全く軍とは関係ない市民の方たちが犠牲になったわけであります。今回、そういう事態に対応して国際社会がどのようにテロに立ち向かっていくか、対決していくか、それが問われているのでありまして、そういう中でお互い、各国がこの卑劣なテロ攻撃に、全く無関係の市民まで巻き込んでしまうような事態にどう対応していくかというのが問われているんではないかと思います。そういう際には、今回のアメリカ、イギリスの軍事行動に対しましても、無関係の、無辜の人々たちの犠牲を出さないような配慮が必要だと思っております。
この発言だけを見る →筆
筆坂秀世#6
○筆坂秀世君 総理もおっしゃったように、九月十一日のテロ、これはもう全く許しがたい行為で、やはり今、テロ撲滅というのは二十一世紀に人類が安全に生存していく上での根本条件の一つになっていると、それぐらいこれは大事な問題だというふうに私たちも考えています。その際に国際社会がどう対応するか、これも今問われていると、こう思います。
武力行使ですべての問題が、テロ問題で解決できると、こう考えている人は恐らくいないでしょう。そうであるなら、やはり今大事なことは、国連を中心にして、そして私たちは今回のアフガン攻撃に対してもこういう性急な軍事報復的なやり方はやめるべきだと。
今、かつてない新しい条件が生まれている。それは、かつてならテロで国際社会がここまで一致したことはなかったですよ。例えば、ケニア、タンザニアの米国大使館が爆破されました。国連安保理でも制裁決議やりました。そして、各国に報告求めました。しかし、日本政府だって報告出していないんです。しかし、日本政府だけじゃないです。出したのが世界四十六カ国しかなかった。テロ撲滅に対して、その程度のいわば国際社会の対応でした。
今、違います。今、例えばタリバン政権と国交を持っていたサウジなんかも断交する。もう文字どおりテロ勢力を包囲する、こういう国際的な一致が生まれている。やはりこの条件を今大いに生かしていく、これが私たちは今大切だと。そのためにも、性急な軍事報復、これは中止すべきだということを私たちはアメリカにも求めていきたい、このように考えています。
そこで、政府が提案をされております新規立法、政府の名称はテロ対策特別措置法案ということになっておりますけれども、名称は私たちは対米支援法じゃないかと、こう思っていますが、それはともかくとして、それについて幾つかお伺いしたいと思います。
この法案は、戦闘地域には行かない、武力行使はしない、したがって憲法の枠内であって憲法違反ではないんだというふうに説明をされています。
そこで、まず最初に伺いたいんですけれども、米軍などに対する協力支援活動としてどういうことを行おうとすることになっているのか、これについて説明を願いたいと思います。
この発言だけを見る →武力行使ですべての問題が、テロ問題で解決できると、こう考えている人は恐らくいないでしょう。そうであるなら、やはり今大事なことは、国連を中心にして、そして私たちは今回のアフガン攻撃に対してもこういう性急な軍事報復的なやり方はやめるべきだと。
今、かつてない新しい条件が生まれている。それは、かつてならテロで国際社会がここまで一致したことはなかったですよ。例えば、ケニア、タンザニアの米国大使館が爆破されました。国連安保理でも制裁決議やりました。そして、各国に報告求めました。しかし、日本政府だって報告出していないんです。しかし、日本政府だけじゃないです。出したのが世界四十六カ国しかなかった。テロ撲滅に対して、その程度のいわば国際社会の対応でした。
今、違います。今、例えばタリバン政権と国交を持っていたサウジなんかも断交する。もう文字どおりテロ勢力を包囲する、こういう国際的な一致が生まれている。やはりこの条件を今大いに生かしていく、これが私たちは今大切だと。そのためにも、性急な軍事報復、これは中止すべきだということを私たちはアメリカにも求めていきたい、このように考えています。
そこで、政府が提案をされております新規立法、政府の名称はテロ対策特別措置法案ということになっておりますけれども、名称は私たちは対米支援法じゃないかと、こう思っていますが、それはともかくとして、それについて幾つかお伺いしたいと思います。
この法案は、戦闘地域には行かない、武力行使はしない、したがって憲法の枠内であって憲法違反ではないんだというふうに説明をされています。
そこで、まず最初に伺いたいんですけれども、米軍などに対する協力支援活動としてどういうことを行おうとすることになっているのか、これについて説明を願いたいと思います。
福
筆
福
福田康夫#9
○国務大臣(福田康夫君) 協力支援活動ですか。──この協力支援活動の中身を申し上げます。
諸外国の軍隊等に対する物品役務の提供、便宜の供与その他の支援のための処置。それから自衛隊を含む関係行政機関。自衛隊が行う物品役務の提供の種類、これは補給、輸送、修理・整備、医療、通信、空港・港湾業務、基地業務。ただし、武器弾薬の補給及び戦闘作戦行動のための発進準備中の航空機に対する給油、整備は行わない、これが協力支援活動です。
この発言だけを見る →諸外国の軍隊等に対する物品役務の提供、便宜の供与その他の支援のための処置。それから自衛隊を含む関係行政機関。自衛隊が行う物品役務の提供の種類、これは補給、輸送、修理・整備、医療、通信、空港・港湾業務、基地業務。ただし、武器弾薬の補給及び戦闘作戦行動のための発進準備中の航空機に対する給油、整備は行わない、これが協力支援活動です。
筆
筆坂秀世#10
○筆坂秀世君 それで、総理にお伺いしたいと思うんですけれども、今、官房長官が御答弁になりました協力支援活動の中身、これはいわゆる兵たんというふうに呼ばれているものであります。兵たんというのは、これなしには戦争ができないと、前線と同様に、ある場合にはそれ以上に重要な役割だというのが、これがいわば常識であります。
例えば、今回の米軍の攻撃でも、FA18戦闘爆撃機あるいはF14戦闘機が、これが使われました。当然これ弾薬が尽きれば、これは補給しなければこのFA18もF14も役に立たないというものであります。だから、この兵たんというのは非常に重要だと、兵たんなしに戦争はできないというふうに言われているわけであります。
今度、日本がやろうという協力支援活動の中身というのはまさにこの兵たんに当たるもので、これは通常は武力行使そのものと言われているものであります。そうなれば、当然これは憲法が禁じた集団的自衛権の行使ということになるんじゃないでしょうか。
この発言だけを見る →例えば、今回の米軍の攻撃でも、FA18戦闘爆撃機あるいはF14戦闘機が、これが使われました。当然これ弾薬が尽きれば、これは補給しなければこのFA18もF14も役に立たないというものであります。だから、この兵たんというのは非常に重要だと、兵たんなしに戦争はできないというふうに言われているわけであります。
今度、日本がやろうという協力支援活動の中身というのはまさにこの兵たんに当たるもので、これは通常は武力行使そのものと言われているものであります。そうなれば、当然これは憲法が禁じた集団的自衛権の行使ということになるんじゃないでしょうか。
小
小泉純一郎#11
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) そこの見解が共産党と我々とは全く違うところなんです。国際社会の中で責任を果たす、そして武力行使をしないという中で考えた、知恵を出した案なんです。武力行使はしない、戦闘行為に参加しない、戦場になっていないところでできるだけの支援を行うということであります。
この発言だけを見る →筆
筆坂秀世#12
○筆坂秀世君 今、そこが共産党と違うところだと。確かにそこが違うところなんです。全く違うんですよ。問題は、問題は総理の解釈が世界に通用するのか、私たちの解釈が世界の常識なのか、これが問われているんですよ。
そこで、これは外務省でも結構ですが、NATOは今度のアメリカでの同時多発テロに対して、十月二日、NATO条約第五条に基づいて集団的自衛権の行使を正式に決定しました。翌三日にはアメリカがNATOに対し集団的自衛権の行使による支援要請を行い、そしてNATO大使級理事会は集団的自衛権の発動として八分野の支援を決定いたしました。
この八分野というのはどういうものでしょうか。
この発言だけを見る →そこで、これは外務省でも結構ですが、NATOは今度のアメリカでの同時多発テロに対して、十月二日、NATO条約第五条に基づいて集団的自衛権の行使を正式に決定しました。翌三日にはアメリカがNATOに対し集団的自衛権の行使による支援要請を行い、そしてNATO大使級理事会は集団的自衛権の発動として八分野の支援を決定いたしました。
この八分野というのはどういうものでしょうか。
田
田中眞紀子#13
○国務大臣(田中眞紀子君) 御存じだと思いますけれども、一応読み上げましょうか。
一は情報の共有及び協力の向上、二、テロリストによる脅威に一層さらされている、またはその可能性のある国家に対し、個別的または集団的に適切かつ、みずからの能力に応じて支援を提供すること、三、関連施設の安全を向上させるための必要な措置、四、テロに対する作戦を直接的に支援するために必要とされるNATOの責任地域における特定のアセットを補てんする、五、テロに対する作戦に関連する軍事飛行のために包括的上空飛行許可を提供する、六、給油を含むテロに対する作戦のために港湾及び飛行場へのアクセスを提供する、七、常設艦隊の一部を東地中海に展開する用意、八、空中早期警戒戦力の一部を展開する用意等でございます。
この発言だけを見る →一は情報の共有及び協力の向上、二、テロリストによる脅威に一層さらされている、またはその可能性のある国家に対し、個別的または集団的に適切かつ、みずからの能力に応じて支援を提供すること、三、関連施設の安全を向上させるための必要な措置、四、テロに対する作戦を直接的に支援するために必要とされるNATOの責任地域における特定のアセットを補てんする、五、テロに対する作戦に関連する軍事飛行のために包括的上空飛行許可を提供する、六、給油を含むテロに対する作戦のために港湾及び飛行場へのアクセスを提供する、七、常設艦隊の一部を東地中海に展開する用意、八、空中早期警戒戦力の一部を展開する用意等でございます。
筆
筆坂秀世#14
○筆坂秀世君 要するに、NATOが条約第五条に基づいて集団的自衛権の行使ということで決定した八項目というのはいわゆる兵たんなんです。皆さんがおっしゃる後方支援というふうに呼ばれるものなんです。これをNATOは集団的自衛権の発動として今回やろうということを決めたわけであります。
今、外務大臣が御答弁されましたのを若干わかりやすく書いてきました、これは順番多少変わりますけれどもね。(資料を示す)
燃料の補給でしょう。空港、港湾の使用許可。米国施設などの警備強化、これは日本だってやること、やろうとしていること、あるいはやることです。地中海東部への艦艇の派遣、日本だってイージス艦、インド洋に派遣しようかという話出ています。AWACSの提供、これも日本も検討されているでしょう。加盟国の領空通過許可。軍事作戦に転用された部隊の補完、これはコソボなどに派遣されている米軍がこちらの方に動くので、そこを補充しようという話です。テロに関する情報交換。そして、テロの脅威にさらされた関係国支援。つまり、これはほとんどがいわゆる後方支援、兵たんというふうに呼ばれるものであります。
NATOはいわゆる兵たん、後方支援を集団的自衛権の行使だと言っておるんですよ。これは共産党の見解と一緒です。私たちと全く同じです。総理は、いやそれは集団的自衛権の行使じゃないとおっしゃるんです。これは通用しないでしょう、世界には。いかがですか。
この発言だけを見る →今、外務大臣が御答弁されましたのを若干わかりやすく書いてきました、これは順番多少変わりますけれどもね。(資料を示す)
燃料の補給でしょう。空港、港湾の使用許可。米国施設などの警備強化、これは日本だってやること、やろうとしていること、あるいはやることです。地中海東部への艦艇の派遣、日本だってイージス艦、インド洋に派遣しようかという話出ています。AWACSの提供、これも日本も検討されているでしょう。加盟国の領空通過許可。軍事作戦に転用された部隊の補完、これはコソボなどに派遣されている米軍がこちらの方に動くので、そこを補充しようという話です。テロに関する情報交換。そして、テロの脅威にさらされた関係国支援。つまり、これはほとんどがいわゆる後方支援、兵たんというふうに呼ばれるものであります。
NATOはいわゆる兵たん、後方支援を集団的自衛権の行使だと言っておるんですよ。これは共産党の見解と一緒です。私たちと全く同じです。総理は、いやそれは集団的自衛権の行使じゃないとおっしゃるんです。これは通用しないでしょう、世界には。いかがですか。
福
福田康夫#15
○国務大臣(福田康夫君) 今お示しになったNATOの集団的自衛権ですか、行使の中身、これは項目は同じようなものございますけれども、中身はもう根本的に違うんですよ。
それは、これから御審議願う法案につきましては、今のいろいろ私が申し上げました項目につきましては、武力の行使を伴うか伴わないか、このことが決定的に違うわけですね。NATOの方は伴うわけでございます。私どもの方のこの法案につきましては、武力の行使に当たらない活動、これが大原則であるわけです。その活動の地域も、我が国の領域及び現に戦闘行為が行われておらずかつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域に限られているという、そのことがNATOと決定的に違うんだということで御理解をいただきたい。
したがいまして、いわゆる兵たんという言葉がどこからどこまでを言うのか、私もちょっと正確に知らぬのでありますけれども、そういう言葉とは一緒にはならない活動の範囲であるということであります。
この発言だけを見る →それは、これから御審議願う法案につきましては、今のいろいろ私が申し上げました項目につきましては、武力の行使を伴うか伴わないか、このことが決定的に違うわけですね。NATOの方は伴うわけでございます。私どもの方のこの法案につきましては、武力の行使に当たらない活動、これが大原則であるわけです。その活動の地域も、我が国の領域及び現に戦闘行為が行われておらずかつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域に限られているという、そのことがNATOと決定的に違うんだということで御理解をいただきたい。
したがいまして、いわゆる兵たんという言葉がどこからどこまでを言うのか、私もちょっと正確に知らぬのでありますけれども、そういう言葉とは一緒にはならない活動の範囲であるということであります。
筆
筆坂秀世#16
○筆坂秀世君 全く答弁になっていないですよ。
この八項目をNATOは集団的自衛権の行使として決定したんです。もちろん、これ以外にやらないということじゃないんですよ。だって、イギリスはミサイルだって撃っていますよ。ほかのこともやっています。直接の戦闘行動そのものもやっています。しかし、それとは全く別個にこの八項目を集団的自衛権の行使として決定したんです。燃料の補給を、空港、港湾の使用許可を、領空通過を、これを集団的自衛権の行使として決定したんです。日本と一緒じゃないですか。
これは全然答弁になっていないですよ。
この発言だけを見る →この八項目をNATOは集団的自衛権の行使として決定したんです。もちろん、これ以外にやらないということじゃないんですよ。だって、イギリスはミサイルだって撃っていますよ。ほかのこともやっています。直接の戦闘行動そのものもやっています。しかし、それとは全く別個にこの八項目を集団的自衛権の行使として決定したんです。燃料の補給を、空港、港湾の使用許可を、領空通過を、これを集団的自衛権の行使として決定したんです。日本と一緒じゃないですか。
これは全然答弁になっていないですよ。
小
小泉純一郎#17
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 明確に違う点があるんですよ。NATOは、戦場であろうが、武力行使を辞さないと言っているんです。しかし、武力行使を伴うか戦闘行為に参加するかというのはNATO諸国によっても違います。
日本は、今入れられた八項目の中に協力支援活動が、似たようなのがあるかもしれません。しかし、武力行使はしないんです。戦場には出ないんです。戦闘行為には参加しないんです。明らかに違うんです。
この発言だけを見る →日本は、今入れられた八項目の中に協力支援活動が、似たようなのがあるかもしれません。しかし、武力行使はしないんです。戦場には出ないんです。戦闘行為には参加しないんです。明らかに違うんです。
筆
筆坂秀世#18
○筆坂秀世君 総理の答弁は明らかに違うんです。
じゃ、総理、聞きますけれども、NATOは、この燃料補給なり空港、港湾の使用許可なり領空通過なりなんなり、これを戦場でやるものが集団的自衛権の行使、戦場でやらないものは集団的自衛権の行使じゃない、そんな分け方していますか。そんな分け方していないですよ。戦闘地域であろうとなかろうと、この行為はすべて集団的自衛権の行使だと言っているんです。そんな分け方どこもしていないじゃないですか。日本と同じところでやったって、日本が言うように、戦闘地域じゃない、今後も戦闘地域にならないというところでやったって集団的自衛権の行使だというのがNATOの決定なんですよ。
ですから、総理、そこはどうなんですか。
この発言だけを見る →じゃ、総理、聞きますけれども、NATOは、この燃料補給なり空港、港湾の使用許可なり領空通過なりなんなり、これを戦場でやるものが集団的自衛権の行使、戦場でやらないものは集団的自衛権の行使じゃない、そんな分け方していますか。そんな分け方していないですよ。戦闘地域であろうとなかろうと、この行為はすべて集団的自衛権の行使だと言っているんです。そんな分け方どこもしていないじゃないですか。日本と同じところでやったって、日本が言うように、戦闘地域じゃない、今後も戦闘地域にならないというところでやったって集団的自衛権の行使だというのがNATOの決定なんですよ。
ですから、総理、そこはどうなんですか。
小
小泉純一郎#19
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) そこも違うんですよ。NATOは集団的自衛権の行使として対米支援活動をすると言っているんですよ。日本は集団的自衛権の行使としてこのテロに対決するわけじゃないんです。国際社会の一員としてできるだけの協力はする、ただし武力行使はしません、戦闘行為には参加しません、戦場には出ません、集団的自衛権の行使でこの国際協力活動をするのではありません、明らかに違うでしょう。
この発言だけを見る →筆
筆坂秀世#20
○筆坂秀世君 見事な、詭弁にもなっていないです、しかし。詭弁にもなっていない。日本が集団的自衛権の行使だと言おうと言うまいと、世界はそう受け取るということなんですよ。日本の国内の戦争じゃないですよ。外国に出ていく、世界に出ていくんですよ。世界はどう見るかなんです。しかも、支援する相手は同じアメリカですよ、NATOだって、あるいは日本だってそうでしょうが。だから、日本の国内で総理は、私は集団的自衛権の行使じゃないと幾ら言ったって、外の世界に出れば全く通用しないじゃないですか。
何であなた方がそう言うかといえば、憲法九条の制約があるからですよ。だから、集団的自衛権を行使しても、そうじゃないと、そういう詭弁を言っているだけじゃないですか。そんな詭弁、外の世界でどうやって通用するんですか。内戦じゃないでしょう。外へ日本の自衛隊が出て行くんじゃありませんか。そんな詭弁を国会で、日本の国内じゃ通用したって、世界じゃ通用しないじゃないですか。
この発言だけを見る →何であなた方がそう言うかといえば、憲法九条の制約があるからですよ。だから、集団的自衛権を行使しても、そうじゃないと、そういう詭弁を言っているだけじゃないですか。そんな詭弁、外の世界でどうやって通用するんですか。内戦じゃないでしょう。外へ日本の自衛隊が出て行くんじゃありませんか。そんな詭弁を国会で、日本の国内じゃ通用したって、世界じゃ通用しないじゃないですか。
小
小泉純一郎#21
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) そこは、世界の見方と日本国内の見方と違う点はほかにもありますよ、憲法でも。それは、日本の自衛隊を世界は軍隊と見ていますよ。共産党は自衛隊を軍隊と認めるんですか。それで、日本も軍隊とは言わないんですよ、自衛隊と言っているんです。なかなかこの憲法解釈は難しいところがあるんですよ。国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと思う、自衛隊、戦力は保持しないと言っても、人から見れば戦力を保持しているじゃないかという見方がある。いろいろ世界の見方と日本国内の見方、憲法解釈、独自のものがあるんですよ。
世界の常識は常識として、日本としては、日本の憲法の範囲内でできるだけの、テロ撲滅のために、テロ防止のために国際社会と協力してやろう、可能な限りの支援、協力体制をつくろうと、自衛隊も働いてもらいましょう、任務を担ってもらいましょうと。しかし、それは、武力行使はしません、戦闘行為には参加しません。そういう中で、国力に応じて日本は国際社会と一緒になって、このテロ撲滅、テロ防止のために支援、協力をしましょうというのが今回の法案の趣旨でございます。
この発言だけを見る →世界の常識は常識として、日本としては、日本の憲法の範囲内でできるだけの、テロ撲滅のために、テロ防止のために国際社会と協力してやろう、可能な限りの支援、協力体制をつくろうと、自衛隊も働いてもらいましょう、任務を担ってもらいましょうと。しかし、それは、武力行使はしません、戦闘行為には参加しません。そういう中で、国力に応じて日本は国際社会と一緒になって、このテロ撲滅、テロ防止のために支援、協力をしましょうというのが今回の法案の趣旨でございます。
筆
筆坂秀世#22
○筆坂秀世君 今の答弁を聞いて、結局、世界とは違うということを総理は認めざるを得なかったんですよ。だから、つまり世界に通用しない詭弁を弄しているということなんですよ。
例えば、これは佐瀬さんという元防衛大学の先生ですね、「集団的自衛権」という著書も書かれています。この方、何とおっしゃっているか。法案に列挙されている事項を実行すれば、他国からは集団的自衛権を行使したとみなされてしまうのは間違いないと、こうおっしゃっています。
当たり前でしょう。だって、NATOが燃料を運べば集団的自衛権の行使だと、日本が燃料を運べば集団的自衛権の行使じゃない、こんなものが世界で何で通用するんですか。これは違いがありますと。それは、あなた方が言う集団的自衛権の行使じゃないということの破綻じゃありませんか。破綻を認めたのと一緒ですよ、世界と違うというのは、世界と違う基準で日本はやろうというのは。結局、集団的自衛権の行使を認めたら憲法違反になるから、できないから、世界では通用しない議論でごまかしてやりますと言っているのと一緒じゃありませんか。
この発言だけを見る →例えば、これは佐瀬さんという元防衛大学の先生ですね、「集団的自衛権」という著書も書かれています。この方、何とおっしゃっているか。法案に列挙されている事項を実行すれば、他国からは集団的自衛権を行使したとみなされてしまうのは間違いないと、こうおっしゃっています。
当たり前でしょう。だって、NATOが燃料を運べば集団的自衛権の行使だと、日本が燃料を運べば集団的自衛権の行使じゃない、こんなものが世界で何で通用するんですか。これは違いがありますと。それは、あなた方が言う集団的自衛権の行使じゃないということの破綻じゃありませんか。破綻を認めたのと一緒ですよ、世界と違うというのは、世界と違う基準で日本はやろうというのは。結局、集団的自衛権の行使を認めたら憲法違反になるから、できないから、世界では通用しない議論でごまかしてやりますと言っているのと一緒じゃありませんか。
小
小泉純一郎#23
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 日本としても苦労しているんですよ。国際社会の一員としての責任をどう果たそうか。
憲法解釈だって専門家の間で分かれているでしょう。日本は集団的自衛権は保有しているけれども行使しない、これは今の政府解釈ですよ。世界は違いますよね。集団的自衛権を保有したんだから行使しても当然だというのが世界の中では考え方、多いでしょう。しかし、日本は違うんですよ。集団的自衛権、個別的自衛権も保有している。集団的自衛権は保有しているけれども行使しないというのが今の憲法解釈なんです。(「それは間違い」と呼ぶ者あり)それは間違いと言う人がいるぐらい、憲法学者の中でも賛否両論、いまだに自衛隊は憲法違反だと言っている人もいるんです。合憲だと言っている人もいるんです。かつては政党の中にも自衛隊は違憲と言っていた政党もいたんです。
だから、この憲法というのはいろいろ解釈できる。その中で、日本は国際社会の中で名誉ある地位を占めるための活動はどういう活動があるのか、同時に憲法九条で武力行使はしないという規定がある、それをどうやって調整するか。そこが今まで日本政府としても、この憲法解釈については国民の理解を得ながら、その範囲内でどういう活動ができるかということでやってきたんです。
PKO活動でもそうでしょう。かつては、自衛隊は一切海外に出て活動しちゃいかぬと、PKO法案、平和維持活動でさえも自衛隊を海外に派遣しちゃいかぬと共産党も言っていたでしょう。今、もう堂々と国際社会の中で自衛隊もPKO活動をやっている。世界から、日本もようやく国際的な責任を果たそうとしているなと。難民支援でも感謝されている。そういう国際情勢の変化に応じて、憲法の範囲内でどういう国際社会としての、一員の責任を果たせるかということでやってきたんです。
今回、もう全く新たな事態です、このテロというのは。何もしなくても我々は被害を受けるかもしれない。おれは戦争に参加しなくてもテロ行為でそのテロ活動に巻き込まれるかもしれない、いつ犠牲になるかもわからない。こういう事態が起こってきたからこそ、これらに対しては国際社会が結束してテロ撲滅のために、テロ防止のためにそれぞれの国力に応じて責任を果たそう、協力しようということでやっているんです。
日本も国際社会の一員として、何とか憲法の範囲内でこのテロ撲滅のためにできるだけの支援、協力をしたいということで、憲法の範囲内でできることは何か、知恵を絞って苦労しながら今考えているんですよ。御理解いただきたいと思います。
この発言だけを見る →憲法解釈だって専門家の間で分かれているでしょう。日本は集団的自衛権は保有しているけれども行使しない、これは今の政府解釈ですよ。世界は違いますよね。集団的自衛権を保有したんだから行使しても当然だというのが世界の中では考え方、多いでしょう。しかし、日本は違うんですよ。集団的自衛権、個別的自衛権も保有している。集団的自衛権は保有しているけれども行使しないというのが今の憲法解釈なんです。(「それは間違い」と呼ぶ者あり)それは間違いと言う人がいるぐらい、憲法学者の中でも賛否両論、いまだに自衛隊は憲法違反だと言っている人もいるんです。合憲だと言っている人もいるんです。かつては政党の中にも自衛隊は違憲と言っていた政党もいたんです。
だから、この憲法というのはいろいろ解釈できる。その中で、日本は国際社会の中で名誉ある地位を占めるための活動はどういう活動があるのか、同時に憲法九条で武力行使はしないという規定がある、それをどうやって調整するか。そこが今まで日本政府としても、この憲法解釈については国民の理解を得ながら、その範囲内でどういう活動ができるかということでやってきたんです。
PKO活動でもそうでしょう。かつては、自衛隊は一切海外に出て活動しちゃいかぬと、PKO法案、平和維持活動でさえも自衛隊を海外に派遣しちゃいかぬと共産党も言っていたでしょう。今、もう堂々と国際社会の中で自衛隊もPKO活動をやっている。世界から、日本もようやく国際的な責任を果たそうとしているなと。難民支援でも感謝されている。そういう国際情勢の変化に応じて、憲法の範囲内でどういう国際社会としての、一員の責任を果たせるかということでやってきたんです。
今回、もう全く新たな事態です、このテロというのは。何もしなくても我々は被害を受けるかもしれない。おれは戦争に参加しなくてもテロ行為でそのテロ活動に巻き込まれるかもしれない、いつ犠牲になるかもわからない。こういう事態が起こってきたからこそ、これらに対しては国際社会が結束してテロ撲滅のために、テロ防止のためにそれぞれの国力に応じて責任を果たそう、協力しようということでやっているんです。
日本も国際社会の一員として、何とか憲法の範囲内でこのテロ撲滅のためにできるだけの支援、協力をしたいということで、憲法の範囲内でできることは何か、知恵を絞って苦労しながら今考えているんですよ。御理解いただきたいと思います。
筆
筆坂秀世#24
○筆坂秀世君 ですから、憲法の枠内で本当にできることに徹するべきなんですよ。
集団的自衛権の行使というのは何かといえば、これは武力行使なんです。国連憲章二条四項で武力行使というのは禁止されているんです。例外措置として個別的自衛権、集団的自衛権というのが国連憲章五十一条で決められている。つまり、例外措置ということは言いかえれば個別的自衛権も集団的自衛権も、前私も総理に伺いました、この場で、武力行使そのものなんですよ。だから、それを日本ができないのは当たり前の話なんです。じゃ、そうじゃないところで世界と違うところ、憲法九条があるじゃないですか。この憲法九条をしっかり守りながら世界に貢献すればいいんです。
さっき総理は難民支援のことをおっしゃいましたから、私は難民支援のことについて伺いたいと思うんですけれども、飢餓で苦しむ何百万というアフガンの方々がいらっしゃいます。これはもう人道上もこの救援というのは最優先課題だというふうに考えます。ましてやテロと無縁の無実の人々が今回のアメリカなどの爆撃によって、これによって犠牲になるというふうなことは、これはもう絶対にあってはならないことだ、こう思います。
そこで、日本の難民支援について伺いたいんですけれども、今回、自衛隊のC130輸送機が国連難民高等弁務官事務所、UNHCRの要請にこたえてテント、毛布等々を輸送しました。昨日着いたようであります。このUNHCRからは支援物資の量について指定はあったのか、また、自衛隊機でという要請はあったのか、この点を伺いたいと思います。
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さっき総理は難民支援のことをおっしゃいましたから、私は難民支援のことについて伺いたいと思うんですけれども、飢餓で苦しむ何百万というアフガンの方々がいらっしゃいます。これはもう人道上もこの救援というのは最優先課題だというふうに考えます。ましてやテロと無縁の無実の人々が今回のアメリカなどの爆撃によって、これによって犠牲になるというふうなことは、これはもう絶対にあってはならないことだ、こう思います。
そこで、日本の難民支援について伺いたいんですけれども、今回、自衛隊のC130輸送機が国連難民高等弁務官事務所、UNHCRの要請にこたえてテント、毛布等々を輸送しました。昨日着いたようであります。このUNHCRからは支援物資の量について指定はあったのか、また、自衛隊機でという要請はあったのか、この点を伺いたいと思います。
福
福田康夫#25
○国務大臣(福田康夫君) UNHCRからその要請があったと、これは御存じですね。その要請に基づいてどのような物品を必要とするかという協議をいたしました。これはPKO室がございまして、そこの担当が現地に赴きまして、現地のUNHCRと協議をしてきた、こういう経過がございます。
また、その輸送手段について、特段向こうから要請があったということはございません。
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筆
福
福田康夫#27
○国務大臣(福田康夫君) ですから、現地に参りまして、それで、量それから種類、これについて相談をしてきたわけです。その結果に基づいて輸送を行ったわけです。ただ、輸送の量とかそういうこともございますので、これはもちろん協議の結果でございます。
この発言だけを見る →筆
福
福田康夫#29
○国務大臣(福田康夫君) 十人収容のテント三百十五張、毛布二百枚、ビニールシート七十五枚、給水容器十リッター入り四百個、スリーピングマット二十個、以上でございます。
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