財務金融委員会

平成十四年四月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中本　太衛君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松野　博一君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　上田　清司君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　奥田　　建君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松野　頼久君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁調査第二部長
　　　）　　　　　　　　　　　　中村　壽宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　黒木　雅文君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　尾崎　　護君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫総裁）　堤　　富男君
　　　参考人
　　　（商工組合中央金庫理事長
　　　）　　　　　　　　　　　　江崎　　格君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　中本　太衛君
　　山本　明彦君　　　　　松野　博一君
　　江崎洋一郎君　　　　　松野　頼久君
　　中川　正春君　　　　　奥田　　建君
　　永田　寿康君　　　　　上田　清司君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　植田　至紀君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　七条　　明君
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
　　上田　清司君　　　　　永田　寿康君
　　奥田　　建君　　　　　中川　正春君
　　松野　頼久君　　　　　江崎洋一郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　原　　陽子君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
四月二十五日
　消費税増税反対等に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二二四六号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（小沢和秋君紹介）（第二三五四号）
同月二十六日
　配偶者特別控除の廃止に関する請願（石井一君紹介）（第二四一四号）
　同（前田雄吉君紹介）（第二四四八号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（児玉健次君紹介）（第二四四六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二四四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七四号）

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○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として商工組合中央金庫理事長江崎格君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省大臣官房総括審議官藤井秀人君、警察庁警備局長漆間巌君、公安調査庁調査第二部長中村壽宏君、外務省大臣官房審議官黒木雅文君、外務省アジア大洋州局長田中均君、中小企業庁次長小脇一朗君、国民生活金融公庫総裁尾崎護君及び中小企業金融公庫総裁堤富男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。

○上田（清）委員　おはようございます。民主党の上田清司でございます。
　きょうは、政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法の審議ということであります。御承知のとおり、朝銀大阪が大阪府の監督であったがゆえに十分な検査ができなくて破綻をし、膨大な公的資金を投入するような結果になりました。もちろん、他の信用組合等々についても、都道府県の能力について、いかがなものか。現実的に、金融庁が我が国で最大の検査能力を持った機関であることは間違いないことでございますから、各政策金融機関がそれぞれの監督省庁の監督検査を受けるのではなく、重要な部分について金融庁の検査を受ける等々、大事なことではないかということで、基本的には賛成したい、こういう立場で臨むものであります。
　そこで、四月十二日に金融庁の方から「より強固な金融システムの構築に向けた施策」、ペーパーで三枚でありますが、この中で、「主要銀行グループ通年・専担検査の導入」、つまり常時専任で検査をしていく、こういう仕組みを導入すると聞いておりますが、定期的な検査ですら、先般の関西興銀の関係で検査官が逮捕されるという事件が起きておりますが、ずぶずぶの関係ができたりしているにもかかわらず、通年でやったらかえって癒着の温床になるのではないかと思いますが、この点についてはどのようにお考えか、担当大臣にお伺いしたいと思います。

○柳澤国務大臣　私ども、先般、十二日の日に特別検査の結果を公表させていただきましたけれども、その際、ある意味でそうした検査結果を踏まえまして、新しい施策を何点か発表させていただきました。その中に、今委員の御指摘のような通年専担検査体制、実質常駐検査体制というものをしかせていただくということを公表させていただいたわけでございます。
　これをやると、大変遺憾なことでございますが、今回、近畿財務局の検査官が犯罪の嫌疑をかけられて逮捕されたというような事件がありまして、それに照らして考えると、こういう専担制というのは、そういう癒着というか癒着に起因するような犯罪の事案を生みやすくなるのではないか、こういう御懸念が表明されました。この点は確かに一つの問題点であるというように私どもも考えているわけでございます。
　ただ、私ども、その点は十分当初から、配慮というか考慮しようというふうにいたしておりまして、もともと一人の人間が専担するわけじゃなくて、部門が専担いたします、複数の人間であるということ。そして、その複数の人間については、ずっとそこに、同じポストにとどまるということは、これは人事管理上もできないわけでありまして、そういうものをうまく人事管理上ローテーションをするということ。この複数制ということと人事異動を行うということで、もちろん、その他、公務員としての自覚あるいは指導というようなことを伴うのは、もうこれは言わずもがなでございますけれども、そういう体制で今御懸念のようなことを防止して、そして検査の実の方について成果を上げたい、このように考えているところでございます。

○上田（清）委員　いみじくも今大臣が、複数でということでありますが、関西興銀の立入検査で便宜を図ったと言われるこの検査官、一人では検査をやらないわけですね。多分、五人とか七人とか、そういうグループで検査をし、なおかつ部門で最終的な処置をする。審議をし、また処分なり等々をするということですから。
　一人じゃない可能性があるということですが、今回の事件に関して、基本的に金融庁、あるいは財務局ということであれば塩川大臣でありますが、どのように受けとめ、これについてどのような内部の調査をなされるつもりか、この点についてお伺いしたいと思います。

○塩川国務大臣　これは私は、専ら今後、政府系金融機関の検査にやはり金融庁が関与してもらってやってもらう、それはもう信頼を置いてその成果を見ていくより仕方がないんじゃないかと思っております。

○柳澤国務大臣　当該の人物はもう逮捕されて、いわば司直の手のもとにありまして、今後、司法のプロセスを経てこの事案が処理されるということでございまして、私どもは、この捜査あるいは司法のプロセスの進行の過程を見て、適切な時期に適切な処分をしてまいりたい、このように考えています。

○上田（清）委員　またそれは事件の概要が明らかになってから改めて問いたいと思います。
　そこで、一つ、かねてから私も北朝鮮系信用組合の問題についてはいささか議論をさせていただいてきた経緯がございます。また、今回、新しい四信組の受け皿の中で、総連系の支配を受けない仕組みをつくる、こういう原則を打ち立てたわけでありますが、関係のそれぞれの役員に総連系の幹部が就任していたということが明らかになっておりますが、このことについて、きちっと確認ができたのかどうか。別に政府委員でも構いませんので、どうぞ明らかにしていただきたいと思います。

○漆間政府参考人　お尋ねの四信組の役員のうち、公刊物により、朝鮮総連と密接な関係を有する朝鮮大学校の学部長や商工会の役員を務めていたことを警察として確認している者が何名かおります。その他の役員で、公刊物で確認できない者が朝鮮総連と関係を有しているかどうかにつきましては、警察の情報活動の内容に関する事柄でありますので、お答えは差し控えさせていただきます。

○上田（清）委員　法務省の立場からいかがですか。

○中村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の信用組合の役員の中には、朝鮮総連及び傘下団体の機関誌等によりまして朝鮮大学校の学部長及び傘下団体の役員として報じられた人物と氏名の一致する者が含まれております。ただ、それ以上の情報につきましては、当庁の業務遂行に支障が生じるおそれがございますので、答弁を差し控えさせていただきます。

○上田（清）委員　金融庁にお伺いします。
　今、警察の立場からと公安調査庁の立場から一部明らかにしていただきましたが、私どもの知るところでも、ハナ、ミレ、京滋、兵庫ひまわりの中に、理事長以下常勤の役員の中に総連系の関係の方がおられる。こういう実態が明らかになった以上、これは何らかの形で取り消しなり処分の対象として御検討されるのか、あるいはどのような立場でこの問題を処理されるのか、明らかにしていただきたいと思います。

○村田副大臣　新設四信組につきましては、朝銀東京をめぐりまして、不正な資金の流れが総連向けも含めてあったということでございましたので、私どもとしては、新設組合の定款においてそうした総連等の組織からの独立性を確保することが、今後そうした新設の組合の経営の健全性を確保するためにも重要であるという観点から、定款に一定の、そうした、組合との独立性を確保するということを定めるようにお願いをしてまいりました。
　そういうことでありますが、今、公安あるいは警察当局からもお答えがございましたけれども、私どもは、そうした定款に書かれたことの実効を確保するためにいろいろ指導をしてまいりましたのですが、国会での御論議、あるいはマスコミ等でいろいろなことが言われている、そういう現状にかんがみまして、ただいま新設の組合の役員に対しまして、そうした国会での厳しい論議の状況などを伝えまして、改めてそうした事実がないかどうか、役員体制の見直しについて求めているところであります。なお、銀行法上の報告も徴求をしているところでございます。
　いずれにしても、今後とも定款違反の疑惑を招くことがないようなことを確保するために、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○上田（清）委員　今、異なことを言われました。ないかどうかを今確認中だということですが、もともと定款で独立性を確保するということを言っている以上、認可するときにそのことを確認しなくちゃいけないのに、確認しなかったという責任についてどういうふうに答えるんですか。

○村田副大臣　私ども、捜査権がないという状況のもとに、定款で定めたことが実行されるように求めてまいったわけでございますが、しかしながら、マスコミとか国会での御指摘もあり、そういうこと、今後とも定款違反のないことをさらに徹底するために、今役員に対しましてその実行を強く求めている、こういうところでございます。

○上田（清）委員　マスコミや国会で指摘がないと、理事長以下役員の経歴等々について調べないということですか。

○村田副大臣　私どもは、捜査権が、権限がございませんので、そういう意味で、役員に対しまして、発足時にそうした定款の定めるような事項が守られているかどうかについて確認をして、そして認めた、こういうことでございます。その中で、私どもとしては、法令に従いまして厳正に処理をしてきたというふうに考えております。

○上田（清）委員　おかしな御答弁ばかりであります。
　捜査の話じゃありません。認可して、この受け皿金融機関がきちっとして機能するには、資金贈与を受け、あるいは不良債権の買い取りをさせ、膨大な国民の税金がここに投入されるわけですから、適格な受け皿かどうかを事前にチェックするというのは当たり前のことであって、捜査じゃないんです、調査です。その調査ができていないということについての責任をきちっと明らかにしなきゃいけないということなんです。できていませんでした、これは失礼しました、おわびします、今後こういうことがないように注意をしますという言葉が出なければおかしいでしょう、もう明らかになっているんですから。それとも、まだ明らかになっていないというんですか。
　それから、法務と警察は結構でございます。お疲れさまです。どうぞお引き取りください。

○村田副大臣　私どもの調査の及ぶ範囲内で、私どもは、そうした総連等の役員についていないかどうかということについて最大限の努力をしてきたというふうに考えております。
　しかしながら、その後、政府部内での意見交換ももちろんやってきたわけでございますが、一定の疑いのあるケースがあるということでございますので、私どもは、これまでもこうした役員について、銀行法上も、あるいは定款違反の場合には協同組合法のもとで一定の処分ができることになっておりますけれども、不利益処分をするということにつきましては、的確な正しい情報がなければいけないということでこれまで慎重に対応してきたところでございますが、なおいろいろな情報をもとに、我々としては、そうした定款の違反のないように、今相手方と一生懸命詰めているというところでございます。

○上田（清）委員　余りはっきりしない答弁ですよ。明確に調査をした後に明らかにされるべきであって、ある意味では丸のみしているような雰囲気が見られます。
　それで、朝銀北東、中部、西、この三つについてはもう既に受け皿として機能しているわけでありますが、こちらの方にも多大な資金が投入されております。まさかこっちにはそういう問題はないんでしょうね。この確認をさせてください。

○村田副大臣　既存の三朝銀でございますが、これは新設組合とケースが違う、すなわち破綻をしておりませんので、私どもは、定款に先ほど申し上げたようなそういう規定を定めることは、求めるということはできなかったわけでございますが、いずれにしましても、今後ともそうした事実がないということを、引き続き検査監督を通じて詰めていきたいというふうに考えております。
　しかしながら、今のところ、経営上、総連等から、その経営に重大な影響を与えるというような事実は確認されていないということでございます。

○上田（清）委員　かねてから私が申し上げました、総連の系統に朝信協があり、朝信協のもとにそれぞれの信組があり、そして信組の理事長や理事が全国津々浦々、あたかも一つの金融機関みたいにぐるぐる回っていて、しかし、その地域で信任されたのだから仕方がないというような答弁を、当時村井副大臣ですか、あるいは政務次官ですか、答弁しておりましたが、そういう答弁がいいかげんなものであったということが今日明らかになっているわけです。今度は、そういうことがあっては我が国のこれはもうある意味では主権というか外交の問題にも発展するような問題ですから、大変重く受けとめていただきたいと思います。
　この問題に関しては、時間がちょっともったいありませんが、今回の四信組に予定されている贈与額、資産買い取りの予定の金額というのをそれぞれ挙げていただきたいと思いますが、概括で結構です。決まっているんだったら教えてください。

○村田副大臣　新設四信組に対します金銭贈与額とそれから資産買い取りの見込み額でございますけれども、現在のところ、ペイオフコストを上回ると認められる旨の報告がなされて、手続的にはそこまで行っているわけでありまして、今後具体的な金額が定まってくるということでございますが、そういう観点で、具体的な数字はございませんが、今後の見込み額にある程度近い水準に考えられるという数字は、破綻した六朝銀の十三年三月期決算におきます公表債務超過額でございまして、その金額は四千三百四十七億円になるということをお答えさせていただきたいと思います。

○上田（清）委員　続きまして、今度は韓国系信用組合の問題に移らせていただきます。
　お手元の図の三を資料として見ていただきたいのであります。京都シティ信用組合というのがございまして、これは大阪商銀の受け皿になりました。当時役職員二十三名で、こうした預金また出資金があり、大阪商銀の受け皿になったわけであります。これがその後改称し、京都産業信用組合になったわけでありますが、この京都産業信用組合が、日本一の信組でありました関西興銀、そして中堅の京都商銀の受け皿になっていったという経緯がございます。小が大をのむ、あるいはしっぽが体を振り回すと言わんばかりの大変な異常な肥大化でありまして、この点について、幾つも疑念があります。
　例えば、この京都シティ信用組合は、一九九九年の三月期に超過債務の状態になっています。こういう不安定な信組がなぜ受け皿になったのか、極めて疑念であります。また、ディスクロージャー誌を読みますと、この京都産業信用組合は、平成八年、九年、十年、十一年、十二年、経常利益は五カ年連続マイナスであります。当期利益においても、平成九年、十年、十二年とマイナスでありまして、繰越欠損額も十二億、自己資本も平成十二年度にはマイナスの一六％というような、むしろ十一年にこの受け皿になることによって、贈与金によってプラスになるというような、こういう弱い体質の金融機関がなぜ受け皿になったのか、極めて不思議でなりません。この異常な肥大化あるいは経営体制に問題はないのでしょうか、この点についてお伺いしたいと思います。

○村田副大臣　御質問は、当時の京都シティ信用組合についての問題点の御質問だと理解いたしますが、先生御指摘のように、一九九九年三月期の決算におきまして、京都府の検査結果等を踏まえまして不良債権を処理した、こういうことで京都シティ信用組合は約十億円の債務超過でありました。そういう状況でありましたけれども、約十三億円の出資増強によりまして一年以内に自己資本比率を四％に回復する、そういう内容を定めた経営改善化計画を策定しまして京都府知事に提出したところであります。そういうことで、京都府知事は同年五月に早期是正措置、第一区分でございましたが、これを発出したものと承知しております。
　その京都シティ信用組合でございますが、同年六月に経営陣を一掃しまして、新しい経営陣を迎えた上で、その予定されました約十三億円の出資増強によりまして十二年三月期決算においては約三億円の資産超過、自己資本比率で申しますと五・〇九％というふうになった、こういうことを承知しているわけでございます。

○上田（清）委員　承知しているだけじゃ困るわけで、実際、体質が弱いんではないかと。では、先ほど申し上げました五期連続経常利益がマイナスだというこういう金融機関が、破綻したとはいえ日本一の金融機関の受け皿に何でなれるのですか。配当ゼロですよ。これはまともな金融機関じゃないじゃないですか。もし上場していたら、上場取り消しになりますよ、こんなのじゃ。それが何で受け皿になるのですか。

○村田副大臣　今お答え申しましたように、自己資本比率が五％超であること、そして新しい経営陣のもとに京都シティ信用組合の経営が健全化の道をたどっていく、こういうことでありました。

○上田（清）委員　それでは確認します。この増資によって確かに自己資本がマイナスからプラスになっております、増資活動によって。このとき、見せ金増資というのはなかったのでしょうか。例えば、旧関西興銀ほかの不良債権先から近畿産業信用組合の増資引受企業になっている事例とかないですか。そういう事例というのは確認できませんでしたでしょうか。係官でも結構ですよ。