厚生労働委員会

平成十四年七月二十五日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　今井　　澄君
　　　　　内藤　正光君　　　　　辻　　泰弘君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田浦　　直君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　山下　英利君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　井上　美代君　　　　　西山登紀子君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　井上　美代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　発議者　　　　　　今井　　澄君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　発議者　　　　　　若林　秀樹君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

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○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、谷博之君及び内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君及び辻泰弘君が選任されました。
　また、昨二十四日、田浦直君、宮崎秀樹君、大塚耕平君及び井上美代さんが委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君、山下英利君、今泉昭君及び西山登紀子さんが選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、それでは理事に斉藤滋宣君を指名いたします。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私は、九七年の二兆円の負担増を国民に強いました医療保険の改悪法案のときに、この場所で反対をいたしました。三千通の怒りのファクスを持ち込みました。根拠のない薬代の二重取り、健保本人の二割負担、お年寄りの負担増など、医学的根拠も合理的根拠も欠く欠陥法案で、撤回しかないと主張いたしました。あれから五年がたちました。やっぱり破綻をいたしました。そして、今回、またその破綻の上に破綻を上塗りするような法案が出されております。私は、徹底的に慎重審議をするべき、こういう立場から質問に入りたいと思います。
　大臣にお伺いいたしますけれども、今回の法案による患者負担にとどまらずに、四月からの診療報酬の改定では、六か月以上の入院患者に対する入院基本料金の一五％を保険外負担として患者に負担させることが行われているわけですけれども、これは大問題だと思います。
　今までの特定療養費というのは、高度先端医療ですね、ハイテク医療、差額ベッドや金歯のような選定医療について、特例として患者に差額徴収をしてもいいと認めていたものでございます。そもそも、入院基本料を特定療養費化することは、今までの金歯とか差額ベッドとかの特定療養費と性格を異にするものではないでしょうか。必要な医療の基本部分を特定療養費とするものでありまして、私は医療保険制度の根本原則に反するものだと考えます。
　保険外負担一五％の別料金、これ、約月五万円の自己負担だと言われておりますけれども、こういう自己負担ができない長期入院患者は退院しかない。大臣は、不況の下で、今、庶民にとっても、もちろん低所得者にとっても、月五万円の負担がどんなに大変なことかお分かりになるでしょうか。そして、このことは若い人もお年寄りも子供たちも対象になるわけですね。月五万円の特定療養費が払えないなら六か月以上の入院はできないことになります。患者の病状や治療の内容にかかわらず、必要な入院治療を中断せざるを得ません。これで国民の命と健康が守られるとお考えでしょうか。大臣の御答弁、伺います。

○国務大臣（坂口力君）　ここのところはもう何度かお答えをここの場所でしたところでございますが、入院をされております皆さん方の中で約四割ぐらいな方たちは医療の必要性は薄くなって、そうしていわゆる福祉の分野での療養が必要であると、こういう方がおみえになるわけであります。そういう皆さん方につきましては、これはやはり病院で治療をお受けいただきますよりも、老健施設なりあるいは特養なりあるいはケアハウスなりというようなところも御利用をいただき、あるいはまた御家庭でひとつ在宅介護等をお受けをいただくということでよろしいのではないかということでございます。
　病気の、必要のある人を出ていってほしいということを言うわけでは決してありませんで、例えば精神科の患者さんでありますとか、あるいは結核の患者さんでありますとか、難病の患者さんでありますとか、そのほかもたくさんいろいろあるだろうというふうに思いますが、そうした継続をして医療の必要な人は、それは継続をして病院に入院をしていただいて結構でございますと、こういうことでございますから、いわゆる福祉的な意味で、いわゆる言われるところの社会的入院に匹敵するような皆さん方につきましては、どうぞひとつそれなりの施設の方にお回りをいただくようにしてほしい。
　それにつきましては、急に言いましてもいけませんから、二年間ぐらいの移行期間を置いて実現をしていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。

○西山登紀子君　このことの対象になるのはすべての患者でございます。先ほど大臣は除外項目のことをおっしゃったんだと思いますけれども、除外項目なんというのはわずか十項目です。元々、六か月以上の入院医療に除外規定などと設定すること自身が私は間違っているというふうに思います。
　私の手元には「怒りのひとこと集」、これは二万人の声をお集めになった中央社会保障推進協議会の資料でございますけれども、その中には、「乏しい年金から消費税、介護保険料の天引おまけに今後の医療費の改悪とこれ以上の痛みといわれたら死ねということでしょう。日本に生まれて良かったと思う時代はもうこないのでしょうか。」、こういう声だって寄せられているんです。
　厚生労働省は、実は三月二十七日に全国に通知を出していらっしゃいますね。「療養病棟等に百八十日を超えて入院している患者の取扱いについて」という文書ですよ。通達出していらっしゃる。
　それを読みますと、「基本的対応」、こんなふうに書かれているんですね。「療養病棟等に百八十日を超えて入院している患者であって、厚生労働大臣が定める状態等にある者に該当しない者については、入院基本料が特定療養費化され、特定療養費として支給される額を超える部分は患者負担とされることから、医療扶助受給者については、速やかに退院後の受入先を確保し、百八十日を経過するまでに退院するよう指導すること。」、これが「基本的対応」として、通達として厚生労働省社会・援護局長の名前で発出されているわけでございます。本当にひどいことではないでしょうか。
　大臣にお伺いいたしますけれども、この通達の内容は、大臣ももちろん御存じであります。六か月を超えて入院している生活保護の皆さんの入院基本料の一五％負担、月約五万円は医療扶助の対象としないということなのですね。どうですか。

○国務大臣（坂口力君）　生活保護をお受けになります皆さん方につきましては、いわゆる医療扶助の対象になっている方でありますから、大変なことはよく分かっております。そして、その生活保護をお受けになっている皆さん方が退院をしていただきますときに、やはり退院先ということをちゃんとこれは探さなければいけない。探してありましたときには、どうぞそういうふうにしてくださいと。何もそれは、病気のときは、病気が継続しているときは別ですよ。そうではなくて、もう福祉的なことしか後に残っていないというときにはそれ相応の先を探してください、しかし探してもないというときには、それはやむを得ませんから、そのままに入院を続けていただく以外にない、そういうことだと思います。

○西山登紀子君　大臣、生活するお金がないから生活保護を受けているんですね。その人々に、六か月以上入院したいと思った、そうすると、それは月五万円の医療費を捻出しなさいということなんです。医療費がないから医療扶助を受けているのに、入院を六か月以上続けようと思ったら五万円出せ、こんな矛盾したとんでもない仕組みはないんじゃないですか。生活保護者は六か月以上の入院医療を受ける権利がないということではないでしょうか。
　こんなひどい事態は認められません。人権侵害じゃないでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　そこは少し考え方が違いますね。
　六か月を過ぎましても、どこかに本当は移っていただく予定であったとしても、やはり市町村等で探しましても適当な場所がないといったときには、そのまま病院に入院を続けていただかざるを得ない。そのときにはその五万円というのはいただかないということになっているわけでありますから、そんな無理なことを言っているわけではありません。

○西山登紀子君　大臣、この通達には「例外的対応」というふうに書いてあるわけですよ。ところが、今おっしゃった例外的な扱いというのは、真にやむを得ない者に対する例外的なものであって、厳正に取り扱うこと、こういうふうなただし書まで付いている。
　さらに私は、例外的なこととおっしゃいましたけれども、生活保護法の目的、生活保護法の「医療扶助」、第十五条、ここにはこんなふうに書かれています。「医療扶助は、困窮のため最低限度の生活を維持することのできない者に対して、」以下のことを行うということで、「一　診察」から始まってずっとあります。五番目には「病院又は診療所への入院及びその療養に伴う世話その他の看護」というのがちゃんと入っている。その十五条には六か月という期間的な制限もなければ、例外だというような例外規定なんというのは何にもないんですよ。今、政府が行おうとしていることは、私は生活保護法にも違反する人権侵害だというふうに言わざるを得ません。
　現場でどんなことが起こっているか。私の入手した資料、御紹介したいと思います。
　厚生労働省の今の通達を受けて、ある自治体では既に入院未然防止推進事業、こういうことに加えまして長期入院患者退院促進事業、こういうものを実施いたしまして、生活保護者の入院の抑制、退院の促進、こういう動きが既に起こっているわけですね。入院基本料が特定療養費化されて医療扶助受給者の自己負担が生ずる、こういう矛盾した仕組みを進めたからこそ、こういうことが現場では起こっているんです。
　やり方もひどいです。例えば、ケースワーカーに二名以上の選定を課す、ケースワーカーと保健師と相談して特定療養費化対象者リスト、医療機関別に担当者を決めて主治医に当たらせるようにする、生活保護者の医療を打ち切る。非情な事態ではないでしょうか。
　入院基本料金を特定療養費化したことが招いた私は人権侵害だと思います。直ちに、こうした人権無視の生活保護受給者の入院の抑制や患者の追い出し、やめるべきだと思いますが、大臣の御答弁を聞きます。

○国務大臣（坂口力君）　生活保護を受けていただく皆さん方にとりましても、それはいつまでも病院におっていただくことが幸せだとは私は思いませんね。
　それは、病院で治療が必要なときにはそれはお受けをいただかなければなりませんけれども、治療が必要でなくなった場合にはそれぞれの場所にお帰りをいただく。どの場所にお帰りをいただいたとしても、生活保護の方々に対しましてはそれに相応したことを行うということでなければならない。病院でいつまでもおることがいいことではなくて、その病院を今度は出ていただいた後、そこをどうしていくかということをやはり地域も含めて考えなければいけないというふうに思います。
　そのことができるかどうかということがこれからの医療費にとりましても大変大事なところでございまして、病院の中にいる期間が長ければ長いほどいいという考えは、私は改めなければならない。それを出られたときに、そこを受ける受け皿をどう作り上げていくかということが地域を含めて一番大事なことではないかというふうに私は思っております。

○西山登紀子君　だれが好き好んで長い入院を望むでしょうか。私はそのことを問題にしているのではありません。
　厚生省が今おやりになっている通達に基づいて、現場では今こういう非情なことを促進する動きがあると言いました。こんなふうに書いているんですよ。入院期間が百八十日を超える入院患者について、入院基本料が特定療養費化されたことに伴い、医療扶助受給者の自己負担が生ずることになり、早急な取組が求められているので、下記要領に従って長期入院患者退院促進事業を実施し、退院の促進に努めるものとする、こういうことなんですよ。治療が必要な人、入院が更に必要な人にはもっともっときちっとした治療や入院を施しましょう、こういう通達ではありません。
　さらに私が驚いたのは、こういう作業が今非常なスピードで進められているということです。当然、手続を進めなければなりませんね。どんなふうに流れていくか、それもちゃんと書いてあります、ここに。まず対象者を確認する、もうやり始めていますよ。病状調査の実施、これはもう八月の上旬に済まさなければいけない。処遇方針の決定は八月の下旬には行わなければ間に合わない。退院に向けての処遇の推進は九月の上旬だと。
　私は、これは生活受給者の強制的な入院追い出しのスケジュールをこういうふうに進めているというふうにしか見えません。厚生省の通達どおりやればこうせざるを得ないわけですよ。
　しかも、こうした事実というのは私たちが入手した一つのある自治体だけにはとどまりません。全国的にやらざるを得ない。事実、厚生労働省はそういう徹底も行っているんですね。七月に都内で、福祉事務所の生活保護担当のケースワーカーをたくさん集めて通達の徹底を行っていますね。
　しかも問題なのは、厚生労働省の推計でも、医療扶助削減の対象となっている人たちは三万四千人、その中でも、この特定療養費化に伴う対象者というのは二万人という推計すら出ているわけでございます。大変な問題じゃないでしょうか。
　私は、生活保護法にも反するし、憲法二十五条にももとるこういう人権侵害は直ちにやめるべきだと思います。大臣の答弁を。

○国務大臣（坂口力君）　先ほども述べましたように、必要な人は入院をしていただきますけれども、治療が終わりまして、そうしてその病院におっていただく必要性というものが少なくなった方、その方はやはり地域に戻り、御家庭に戻り、あるいは御家庭に戻れない人はそれぞれの施設にお戻りをいただいてそれなりの治療を御自身でお続けをいただくということは、私は当然のことだと思います。
　病院の中でいつまでも治療をそこで受けているということは、それは必ずしもその人にとりまして好ましいことではないというふうに思います。しかし、先ほどからも申し上げておりますように、必要な人まで帰ってほしいということを申し上げているわけではありませんから、問題は、その人たちを受け入れる側の整備ができるかどうかということに私は大きなウエートがあるというふうに思っております。
　したがって、御家庭にお帰りになることのできない人につきましては、それはケアハウスなりあるいはまた老健施設なり、そうしたものを増設をしなければならないかもしれません。現在、全体の状況を把握をしながら、足りないところはそこは造り上げていこうというので急ピッチで今そうしたことも進めているところでございます。
　しかし、そうしたことをやりながら、そこでもやはり問題になりますのは、やはり御家庭に帰っていただいて在宅介護というものをお受けをいただくということを抜きにしては考えられないわけでありますから、それができる体制をどう作り上げていくか、そして御本人、御家族だけでそれができないときには、全体でそれをどうカバーをしていくという体制を作り上げていくか、その辺がやはり私は大事なことだと、最も大事なことだと私は思っております。

○西山登紀子君　今までも長期の入院なんてだれも望んでしているわけじゃないわけですよ、それは。行き場所がないわけでしょう。
　さらに問題は、それが今度六か月という期限が決まってきて、六か月以上たったら生活保護者医療扶助を受けている人に月五万円の負担をしなきゃ入院ができない、こういう矛盾が起こっているということを言っているんです。
　最後にお伺いをいたします。
　この入院基本料一五％の患者自己負担化というのは、対象は生活保護受給者だけではございません。富山県の保険医協会の民間病院の対象調査では、入院患者の四四％に当たる千百人余りが六か月を超える入院患者でございます。特別養護老人ホーム、老人保健施設の入所待ち調査では、定員を超える入所待ち者がたくさんいます。

○委員長（阿部正俊君）　時間が過ぎております。簡潔にお願いします。

○西山登紀子君　私の地元の京都でも、京都府保険医協会が実施した入所待ち調査でも定員の約二倍いるわけですね。老人難民という言葉すら生まれています。こういう患者さんは大量に出現することになる心配がございます。
　社会に貢献してこられたお年寄りに行き場がない、そういう不安を与えるこういう非情な医療改革の名に値しない改革については直ちに撤回をするべきだと考えますが、時間が参りましたので、そのことを大臣にお伺いいたしまして、本日午後に採決を強行するかのような報道がされておりますけれども、自民党の執行部の方針だということですけれども、中央公聴会も開かないで……

○委員長（阿部正俊君）　時間が過ぎておりますので、質疑を打ち切ってください。

○西山登紀子君　こんな問題だらけの法案を強行するのは許せないということを申し上げたいと思います。

○委員長（阿部正俊君）　じゃ、答弁はなしということで参りたいと思いますが、よろしゅうございますね。
　じゃ、次に参りたいと思います。森ゆうこさん。ヤジ森ゆうこさん、質問してください。森ゆうこさん。

○森ゆうこ君　おはようございます。自由党の森ゆうこです。
　前回の参考人質疑では、宮路副大臣も冲永総長も、両当事者とも御出席いただけず、結局、疑惑は一向に明らかになりませんでした。国民に負担を押し付けるこの法案を審議する前提として、この政治とお金に絡む問題、医師という大切な人材を育てる医学部の入試に関するこの疑惑というものを晴らす必要があると私どもは再三訴えてきたわけでございますが、一体どなたにお聞きすればこの疑惑は明らかになるのでしょうか。
　坂口厚生労働大臣、お願いいたします。

○国務大臣（坂口力君）　それは私に聞かれても分からない話でありまして、それは無理な話でありますけれども、医学生の養成ということにつきましては文部科学省が全体の権限を持っておやりになっているわけでございますから、この医学生の育成ということにつきましては、それは大学の所轄であります文部科学省にお聞きをいただきたいと思います。

○森ゆうこ君　いや、そんな無責任な御答弁でよろしいんでしょうか。
　先日、大臣は、宮路副大臣については坂口厚生労働大臣は任免権者ではないのでと、宮路副大臣の任免権者ではないとお答えでございました。それであれば、副大臣の任免権者である内閣総理大臣の当委員会への出席を要求したいと思います。委員長。

○委員長（阿部正俊君）　理事会で協議いたします。

○森ゆうこ君　それでは、まだまだなかなか審議が深まっていないこの健康保険法の改正案でございますけれども、参議院の方にこの法案が来てから、その国民の負担増というものが実態はどんなものであるのか、ようやく少しずつ姿が見えてきたところでありますけれども、私は、本日は同じ国民といいましても雇用の場を確保している経営者の側から見た場合いかがなのかということについてお聞きしたいと思います。
　まず、政府の雇用政策について基本的な考え方をお聞きしたいんですけれども、坂口厚生労働大臣、現在日本が取っている雇用政策というものは基幹労働者としてやはり正社員を位置付けている、正社員を中心とする政策を取っていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　それはそのとおりでございます。

○森ゆうこ君　それでは、先ほども申し上げましたけれども、今回の健保法の改正によって社会保障費の企業負担というものは幾ら増えることになるんでしょうか。政府参考人に伺いたいと思います。