農林水産委員会

平成十四年十一月七日（木曜日）
　　　午前九時開会
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　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（ＷＴＯ農業交渉に関する件）
　（米政策の総合的な見直しに関する件）
　（牛肉在庫緊急保管対策事業に関する件）
　（地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策に関す
　る件）
　（大島農林水産大臣前秘書官の公共事業口利き
　疑惑に関する件）

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○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官木下寛之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦一水君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（三浦一水君）　農林水産に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。

○信田邦雄君　ただいま委員長から御指名をいただきました、私、地元で百姓をやっている百姓議員ということで、信田と申します。現場でも私は今、水田十ヘクタールと畑三十町歩、その中に野菜などを入れまして、アグリハウスという直売所も経営しながら、正に百姓議員として皆さんにお世話になるところでございますが。
　そういった意味でも、今日はどうしても大臣の所信についていろいろと御議論をしたかったと、こういうのが私の本心でありますけれども、誠に残念ながら、大臣の秘書疑惑につきましてまだ晴れていないと、こんなこともございまして、良識の府参議院のこの農水で大臣の秘書に関することを追及しなければならないということは、私は非常に残念に思っているところでございます。
　なぜこのように質問しなければならないかと。これは何回も、予算委員会や衆議院農水、そして本日ということになっているわけでありますけれども、私は、大臣が率直に答えていただければ、これはとっくに終わっていたことではないかなと。すなわち、Ａが渡したと言っているのに、宮内前秘書は受け取っていないと。紹介、口利きはしたけれども、お金は受け取っていないと。こうなれば、これはどうしても国民は、そんなことはないのではないか、たしか彼は受け取っているぞと、こういうふうに疑わざるを得ない。しかも、その受け取ったと言われている秘書は一億三千万近い住宅を建てているとなれば、これは一般庶民、国民としては必ずこれ疑いを持たざるを得ないのが当たり前だと。要するに、国民は今回の問題について、大臣の答弁について信用していないと。私は、すべての国民が信用していないんではないかと。そういう意味で、この良識の府でやりたくないんですけれども、追及をしなければならないと。
　実は、大臣が九月三十日就任されて、私は、三日、この委員会室で大臣が初めてあいさつをし、様々な質問に対して答えたのを聞いていて、いや、これなら私も大臣と一緒に日本の将来、あるいは疲弊している地方、ＷＴＯに勝てる農業政策、あるいはまた農村の再生、そしてまた国民のための安全な食料供給、そしてＷＴＯの交渉の先頭に立ってやっていただける人だと、非常に私は期待を持ったんです。そして、是非これは党派を超えて日本のためにこの農水委員会が役割を果たそうと、こんなふうに思っていたにもかかわらず、大臣、何ですか、この十月十七日の文春の報道は。こんなことがあると私は信じたくないですよ。しかし、報道は報道として現実に国民の前に出たわけでありますから、これは、日本国内にはもとより、国際的においても大臣の信用は非常に大きく失ってしまったのではないかと。
　こんなことで、私は、本来ですとこの問題は、こんな農水委員会とか予算委員会で議論する前に、自民党があるいは小泉総理が党の問題として早目に処理していれば、こんなことを何か重要なこの臨時国会でやる必要はなかったんではないかと、こんなふうには思っておりますけれども、我が党のことではございませんので、それはそれで、そういうことになったために今日までこのようなことをしなければならないと、こういう非常に残念に思っているところでございます。
　前置きはそうといたしまして、質問いたしますけれども、良識の府ですから、きちっと参議院の場合は大臣も答えていただきたい。
　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、前政務官の宮内は、紹介はしたけれどもお金はもらっていない、口利きはしたけれどもお金はもらっていない、こういうふうに言っているんですが、今でもそれを信じているんですか。

○国務大臣（大島理森君）　お答えを申し上げます。
　信田委員から、様々な問題提起やら私に対する所感あるいは御意見をちょうだいしました。私は、十七日、十月十七日のその報道というものは、本当に私にとりましても、このことに対してどう対処するかということについては、やはり前秘書官に対して、いわば御自身の家を買ったその資金がどうであるかということを調査することがまず私の責務であるということでお答えをしてまいりました。その経過の中で、先ほどお尋ねがありました点につきましても、度々に本当に厳しく私も問いただしました。あいさつ程度の紹介はいたしましたけれども、それによってお金を受け取るということはありませんでしたという答えが私に跳ね返ってまいりました。そのことを今までもお答えをしてきたとおりでございます。

○信田邦雄君　そうしますと、紹介は記事やその他で本当ですけれども、お金をもらったのはうそだと、こういうふうに取らざるを得ない。
　聞くところによりますと、大臣の地元の青森あるいは八戸などでは日赤の問題だとかその他様々な問題が非常にうわさをされていると、私の調べではそういうふうに伺っております。こういうことが行われるということは、要するにお金はもらっていないとおっしゃいますけれども、何のために宮内は、大臣、こんな紹介をしたんですか。何が目的で紹介をしたんですか。

○国務大臣（大島理森君）　まず第一点は、発注者に紹介したことがないということでございました。秘書でございますから、それぞれの先生方の秘書活動、様々にあるとは思いますが、彼の言にすれば、こういうところを知っていますか、それでしたらごあいさつに行きたいんですがということで、そういうふうなあいさつ程度の紹介はいたしたというふうなことの報告でございました。

○信田邦雄君　青森の関係者といいますか、有力者に聞くところによりますと、大臣の地盤のところは、事業があるたび、ほとんど口利きがこれは当たり前だと、こんなふうに業界の皆さんも含めておっしゃられていることは、国民、大変このような政治と金の状況のときに疑念を持たせることで、私は非常に残念だと思います。答弁は分かりました。
　ところで、がらりと話を変えますけれども、青森も私のところの北海道も日本の国民のために米を非常に作っているわけですが、大変米が消費が伸びていないんですが、大臣は、あれですか、御飯を一食に何杯ぐらいお食べになるんですか。

○国務大臣（大島理森君）　信田先生も大変大きな農家と先ほど伺いましたが、私の家もそもそも農家でございました。もう六十年、七十年からその辺、政治をやっている家でございまして、そういう意味ではだんだん山も田んぼもなくなってまいりましたが、若干まだ米が、田んぼを兄がやっております。
　ただ、東京に来て、こういう生活になりまして、三食のうち、こうやって考えてみますと、一食は必ず御飯を食べていると思っておりますが、今日は朝はパンでございました。

○信田邦雄君　実は、十月十七日の週刊文春の記事に、大臣の名前をもじってオオメシタダグイと宮内が言っている。どうも大臣は大飯は食わないようでありまして、どうもこの意味は私は合点がいかないし、宮内は多分、オオメシタダグイというこの意味は、大枚ただ取りというふうな意味を踏んで言ったのではないかなと私は推測しているところであります。
　すなわち、宮内さんにしてみれば、たくさんの口を利き、先生に次から次お渡しをしても、大飯ただ取りされてしまうと、それをオオメシタダグイと言ったんではないかと、こんなふうに考えるときに、これは宮内が金をもらったとかもらわぬよりも、大臣自身がもらっているのではないかなと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（大島理森君）　政治家は、様々なことを言われても忍耐をしながらも公のために身を懸けるものだと、こう思って私自身今日までやってまいりました。私は、一度たりともそういうお金、そういうものをいただいたことはございませんし、ましてや、そのＡ氏あるいは宮内からそういう今言われるようなお金については一切受け取っておりません。

○信田邦雄君　どうも、そうしますと、このオオメシタダグイという、私は、あなたのような立派な方に使われている秘書が大変無礼だ、こんなことに対して今日まで何も言ってこなかったのか、その点についてはどうですか。

○国務大臣（大島理森君）　そういう記事がございました。本人がそう言ったかどうか確かめるまでも私はしませんでした。
　私は、先ほど来申し上げましたように、私の気持ちの中に政治家の、そして農家の家に生まれて、公のために身を賭して走り続けてきたつもりでございますし、そういう意味で、そういうお金に対して自分として要求し、それを受け取る、そういうことは一切したこともございません。
　ただ、彼がどう言ったか、そのところまで確認する必要はありませんが、私自身は食べることは好きでございます。それは事実でございますが、この十七日以来の様々な報道についても思いはございます。しかし、今、私の責任は、その一つ一つの問いに対して彼に問い掛け、命令し、あるいはどなり、できるだけの資料を集め、皆さんに御説明するのが私の今なすべき責務と思って努力しております。

○信田邦雄君　どうも私の聞いている、私の問いには直接答えていないということは、宮内秘書の無礼なことに対して余り関心を持っていないということのようでありますが、そういうことですから、私は、宮内が一億三千万近い家を買って庶民としては考えられないようなことをしても、きつく言えないし、そういうことをさせるような状況に追いやってしまったんではないかと。すなわち、これは大臣自身もかかわっているのではないか、あるいはやらせているのではないかと。そしてまた、疑いで申し訳ないんですが、もらっているというふうにすら国民としては思わざるを得ない。
　そこで、この家を建てたとき、宮内からの相談はあったんですか。

○国務大臣（大島理森君）　その前に、信田委員にもちょっと私なりに申し上げたいことがございます。
　様々な思いの中で、その十三日の、十七日の報道以来、彼からのそういう疲れましたということもあり、話合いの結果、秘書から離れることにいたしました。そういう状況の中で、六年前、七年前の、彼が家を建てた、そのことをあなたは知っておったのかという御質問でございますが、知りませんでした。
　代議士と秘書の関係は確かに密接であります。しかし、どういう関係であっても、ぎりぎりのプライバシーというものがそれぞれにあると思います。
　今年の五月か六月ころであったかと思いますが、そういうときに、ある方からそういう話がありますよということを伺い、そして彼を呼び、家を建てたのかと。そして、その資金について、言われるような、あるいはまた、問題があるようなことはなかったのかということを厳しく問いただしたことがございまして、そのときに初めて私は知りました。

○信田邦雄君　知らなかったと言っていますけれども、私どもの調べによりますと、宮内秘書はおやじに話したと、こういうふうに言われております。これは堂々巡りになりますので申し上げませんけれども。
　こういったことで、庶民は、国民は、大臣がいかにそういうふうに答えても、一億三千万近い家を買ったと、しかも七千万円のローンなんて組めることもない。まあ組ませた銀行の中身も知りたいわけですけれども、信頼できないということが高まっているために質問するわけでありますが。
　そういうことで、疑いが明かすことになっておりませんので、先般、我が党の筒井委員が衆議院農水委で御質問いたしましたものにつきまして、かなりの部分、大臣はどうも答えていない、その件についてまずお答えをいただきたいと思います。
　まず、名誉毀損の問題についてでありますけれども、十月三十日の衆議院農水委で筒井委員から、大島大臣の社会的地位や評価を下げている、告訴しないのかと、こういう質問に対して大臣は、今は調査中で告訴まで判断していないという答弁だったんですが、かなりの時間がたって、この判断はもう付いていると思うんですが、告訴するつもりはないんですか。

○国務大臣（大島理森君）　確かに、十月三十日の衆議院での農林水産委員会で筒井委員からそのような御質問をちょうだいしました。本日もまた、週刊文春に新たに出ておるようでございます。
　私としましては、これらについて精査を今いたしております。報道の自由があると同時に、あらゆる人間には人間の尊厳というものもあると思います。私自身それらの、私自身にとりまして、それらの報道を精査した上で判断したいと、このように思っております。

○信田邦雄君　これまで、最初に私申し上げましたように、この良識の府で、精査していますとか、もう一週間も十日もなって、まだ決意できないで、告訴することについて判断しない。だから疑いが晴れないわけですよ、大臣。しかし、今日は時間がありませんので、そのお答えはまず聞いて、次いで、次のところでまた調べさせていただくことになろうと思います。
　次、自宅購入にかかわる関係でありますが、税理士のあっせんを受けたと言っておるわけですけれども、宮内はこの自宅購入の際、Ａ氏への税理士あっせんを依頼しておるわけでありますが、事実関係の調査は進んでおりますか。

○国務大臣（大島理森君）　その報道もございました。したがいまして、十月二十四日の発売の週刊誌に載っておったと思いますが、坂本（仮名）税理士のあっせんをＡ氏に依頼したとのことだがどうだと宮内にただしましたところ、そのような記憶はないとの報告でございました。

○信田邦雄君　どうも、大臣は、こちらの聞いていることやこれまで聞かれたことに対してはなかなか調べてはおりませんが、週刊誌については即座に読んで調査はしているようでありますが。
　次に、預金、財形を始めた関係の日付を聞きたいんですけれども、住宅資金の原資である貯蓄三千百五十万円、これは定期預金と財形貯蓄ということで、この日付について調査するという約束をしていただいておるわけでありますが、判明いたしましたか。

○国務大臣（大島理森君）　この定期預金と財形貯蓄をした日付につきましては、実は農水委員会で最後に立って私お答えをいたしました。と申しますのは、もう既に委員長のところにその資料を全部添付しているところにそういう日付が入っておりましたというふうにお答えをいたしました。したがいまして、この扱いは衆議院の今、予算委員会で協議をしていることでございますので、恐縮至極でございますが、そのところでお確かめをいただければ有り難いと、このように思います。

○信田邦雄君　これは了解しました。
　それから、ローンの返済についてでありますが、七千百万円のローンを組んで現在残高が四千八百六十万円ということでありますが、月々の返済の額、そしてそのうちの元本、利子はどのぐらいになるというふうに報告を受けていますか。

○国務大臣（大島理森君）　その返済額は、報告によりますと三十万六千百四十二円との報告がありました。今、先生からそのうち元本、利子はという御質問でございましたが、実はその返済計画表というものを現時点では取り合わせておりません。正確には分かりません。そういう御質問等も様々な形であったような気がしましたので、宮内に確かめましたところ、三十万六千百四十二円を毎月の返済額として返しておりますという答えでありました。

○信田邦雄君　三十万六千百四十円はそれは分かりました。
　大体、政策秘書の手取り額は大体四十万から五十万の間ではないかというふうに私は予測しております。様々な方がいらっしゃいますからね。でも、年数はありますから五十万円近くは大体手取りあるのかなと。そのうちで三十万円も払ってしまってどうやって生活するのかなと、生活ぶりは立派にやっているように聞いていますけれども。そのほかに収入はあったというふうに大臣は聞いていますか。

○国務大臣（大島理森君）　彼にも私はぎりぎりのプライバシーがあるとは思いますが、たしかお母様から預かった株券のその配当とか、そういうもの等々をやりくりしながらやっていると聞いたことが、報告がございました。

○信田邦雄君　私はそう言っているんでなくて、一家族が月給をもらってその中から月々払っているものの意味を聞いたわけですが、大体これは不明朗ですね。
　それで、多分私の予測では、あるいは家族内でほかに収入があったんではないかというふうにも予測しないとこれは払っていけないと、こういうふうに思うんですが、宮内の妻に対して、このところ二十年ぐらいは一切働いていないと。教育などしているんでしょうと思いますけれども、これ、そうお答えいただいておるわけですが、ミヤウチカズオの会社、いわゆる空調企業株式会社というのがありますね。この社員であったことはありませんか。

○国務大臣（大島理森君）　今どちらのと言われましたか。

○信田邦雄君　ミヤウチカズオの会社で空調企業株式会社の社員として奥さんが、宮内さんの奥さんが働いたことはございませんかということ、知っていらっしゃいましたら。

○国務大臣（大島理森君）　初めて伺うんです。ミヤウチカズオさんという方の会社というのは初めて伺いますので、分かりません。