経済産業委員会

平成十五年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　近藤　　剛君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　藤原　正司君　　　　　大塚　耕平君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　上杉　光弘君　　　　　近藤　　剛君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　藤原　正司君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤原　正司君　　　　　谷　　博之君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　谷　　博之君　　　　　藤原　正司君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　森本　晃司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　渡海紀三朗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　岸　　宏一君
　　　　　　　財務大臣政務官　　森山　　裕君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　公也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　永松　荘一君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会事務局長　　　　小中　元秀君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　丸山　剛司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　迎　　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　佐々木宜彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等
　の法律案（内閣提出、衆議院送付）



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○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官永松荘一君、原子力安全委員会事務局長小中元秀君、文部科学大臣官房審議官丸山剛司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案の審査のため、来る六月五日の午前十時からの委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加納時男君　おはようございます。自由民主党の加納時男でございます。
　先般、電気事業法等の一部改正に関する提案理由説明を平沼大臣からお伺いしました。その中に、三年後の見直し規定があることによる見直しもあったけれども、もう一つ、エネルギー政策基本法の制定を踏まえて今回見直しを行ったと、こういうふうに御説明があったと思うんですが、どのように踏まえられたのでしょうか。お伺いしたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　加納先生にお答えをさせていただきます。
　昨年策定されましたエネルギー政策基本法におきまして、エネルギー政策遂行上の基本方針が定められているところでございます。今回の制度改革に当たりましては、この基本方針に基づきまして、さらに過去の制度改革の成果も踏まえつつ、供給システムの更なる改革による安定供給の確保と環境への適合を図りまして、これらの下で電力供給に関する需要家選択肢の拡大を図る、このことを理念としているところでございます。
　具体的に簡単に申し上げますと、安定供給についてでありますが、まず、川上から川下まで一貫体制にて電気、ガスの供給を行う責任ある供給体制としての一般電気事業者、一般ガス事業者制度を維持をすると、こういうことにいたしました。
　二つ目には、電気についてもガスにつきましても、一気に全面自由化を行うことではなくて、引き続き部分自由化の枠組みを維持することによりまして、規制需要家への安定供給、これを確保する。
　また三つ目は、このほか、一般電気事業者及び一般ガス事業者は引き続き供給計画の提出等を求めることとし、事業者の設備形成について政府が承認をし、必要な場合には勧告等を行うことができるようにしております。
　また、環境適合につきましては、まず、ＣＯ２の排出をしない原子力、水力等の電源の推進が必要なところ、これらの電源は初期投資が非常に大きくて、また投資回収期間が長い、こういったことがございますので、特に小売自由化の進展下におきましては投資環境の整備が重要となるわけであります。このため、全国的な電力流通の円滑化、卸電力取引市場の整備などに加えまして、需要が著しく落ち込んだときに原子力発電等を優先的に給電させる優先給電指令制度の整備など、これらの電源の強みである長期にわたる安定的な運転が行えますよう、環境整備を行うことにしているわけでございます。
　また、天然ガス供給のための導管網の整備あるいは託送供給に関するルールを整備をいたしまして、化石燃料の中でもＣＯ２の排出量が少ない天然ガス供給体制の一層の整備を図る、こういったことをこの改正の中ではお願いをし、政府といたしましては、今後とも、エネルギー政策の全般にわたり、エネルギー政策基本法を踏まえまして、安定供給と環境適合、この要請にこたえていかなければならないと、このように思っているところでございます。

○加納時男君　安定供給と環境適合という大原則の上に、需要家、消費者の選択肢を拡大する、競争原理を発展させるという大臣のお考えは全く基本法の精神に一致するものであり、納得のいくものだと思っています。
　少し具体的なことを、じゃ政府参考人の方に伺いたいと思うんですが、今の大臣のお話を伺って私は誠にごもっともだと思うんですが、そこではてなと思うことがあります。それは、じゃ、そのようなことでこれまでの電気事業なりガス事業なりの審議会が諮問をしてきたんだろうかということであります。
　例えば、諮問事項を見ますと、これ電力の、電気事業審議会とか、今は電気事業分科会と言っていますが、例えば平成九年の審議会の諮問事項は、国際的に遜色のないコスト水準を目指し、我が国電力のコストを中長期的に低減する基盤の確立を図るためどうあるべきかという、コスト、コストというので終わっています。次に、割と新しい平成十三年の電気事業分科会での諮問事項を読んでみますと、電力の安定供給を効率的に達成し得る公正かつ実効性のあるシステムの構築に向けてどうあるべきかということでありまして、安定供給という言葉は入っていましたけれども、少なくも、安定供給と環境との適合を前提として、その上で市場原理を発揮させるという、今、大臣がおっしゃったような、正に基本法の精神とは若干ニュアンスが違うんじゃないかなという気もしないではないわけであります。
　時代の推移だから仕方がないということもあるんでしょうが、そういうこともあってか、最近の状況を見ていますと、競争原理は非常に強調され、自由化、自由化ということで進んできたけれども、その光もあるけれども影の面も出てきたと思います。
　例えば、供給責任意識が欠けて、新しく市場に札を入れて札を落として契約をして、さあ供給計画に入れたという段階で、この委員会でも取り上げました、土壇場でキャンセル、いわゆるドタキャンをやるような新規の参入者がＩＰＰで出てきたことであるとか、あるいは、値段は確かに安いんですけれども、使っている燃料というのはほとんど全部石炭だという新規参入者ばかりであって、そういうところから電気を買っておられる官庁もあるというところでございます。これが決して悪いというんじゃなくて、そういう仕組みを作ったことに問題があったのかないのかということでありますが、そういうような様々なひずみも出てきている。
　環境を全然考えなかった、それからまた供給の安定性、セキュリティーということを十分に認識しないまま自由化だけが進んできたことに対する反省があって、今回、今、大臣がおっしゃったような三つの観点を取り入れたのでしょうか。エネ庁長官に伺えたらと思います。

○政府参考人（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　今回の制度改革は、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、単に自由化によるコストの引下げを目的とするものではございませんで、安定供給と環境への適合及びこれらの下での需要家の選択肢の拡大を図るということを本旨としているところでございます。
　先生御指摘の、いわゆる新規参入者の方々の市場での参入というのは逐次進んでまいってはおりますけれども、今、そのシェアは〇・八九％程度に、自由化市場で〇・八九％程度にとどまっているところでございます。
　それから、新規参入者の方々、確かに化石燃料系の電源を主として使いながら参入してくるという実態にあるわけでございますが、今、電力会社が実際の需要を相当上回る発電設備を保有しておりまして、そういう中で、先生御案内のように、発電設備の建設には相当の時間が掛かるということもございますので、当面、新規参入者がそういった電源を更に大きく拡大していくということは想定し難いと考えております。
　むしろ、今回の制度改革の中でにらんでおります取引市場、卸電力取引市場というものを使いながら、新規参入者の方々も原子力を含むいろんな電源を調達しながら参入していくという方向が考えられるんではないだろうかというふうに私どもは見ているところでございます。
　それから、環境との関係では、これまた先生御案内のとおり、私ども、取引市場を通じて原子力のようなそういういわゆる環境に適合した電気というものがより広く利用されていくということが期待できますというふうに思っておりますが、それに加えまして環境調和型の大規模電源の推進が図られますように、優先給電の指令制度でありますとか、あるいは送電容量の配分に当たってもそういう電気には優先配慮がなされるように工夫してまいりたいと考えております。さらに、昨年国会で制定されましたＲＰＳ法に基づきまして新エネルギー電気のようなものの利用拡大も図っていくことを期待しているところでございます。

○加納時男君　分かりました。ありがとうございました。
　次に、省令についてちょっと伺いたいと思います。
　今回の改正案を見ますと、省令によるという表現が非常に目に付くように私には思えました。そこで、法律事項と省令事項をどのように区分しておられるのか、伺いたいと思っています。
　私は省令を一概に否定はしておりません。技術の進歩であるとかあるいは社会情勢の変化、あるいは事柄の特性から見て余りにも細かいことに属するものを一つ一つ法律でやっていくことは世の中の進歩あるいは変化に機動的に即応できないので、私は省令はあってちっともおかしくないと思っています。問題は、程度の問題だと思います。もう一つ、質の問題であって、国民の権利義務を実体的に決定するような重要な事項は省令によるというのはまずいんじゃないかと、これは法律として国会で議論して決定すべきではないだろうかというような気がしますけれども、この辺はどのように考えておられますか、伺いたいと思います。

○政府参考人（迎陽一君）　法律による命令への委任の範囲の問題でございますけれども、国民の権利義務にかかわります事項については基本的にはすべて法律で規定するというのが建前であるわけでございますけれども、非常に複雑な、先生御指摘もございましたような複雑な事項、あるいは専門的な事項等もあるわけでございます。
　そうした技術的、専門的な事項、手続的な事項、あるいはただいま御指摘のありましたような状況に応じて迅速に改正をしていく必要があるといったような事項、こうした事項については合理的な範囲内で命令に委任をするというのが全体の法体系となっておるわけでございまして、そうした中で、今回の法律案につきましても適宜適切な事項については省令に委任、政令ですとか省令に委任をするというふうなことで立案をしたものでございます。

○加納時男君　それは結構だと思うんですが、非常に重要な事項でもやはり省令に委任するという傾向がとかくありがちだということは一言申し上げておきたいと思っています。
　余り細かいことは言いたくないんですけれども、例えば今回の電気事業法改正案の二十四条の三の第一項、これは一般電気事業者の託送供給のところなんですが、わずか五行ぐらいの短い文章の中に省令によるというのが三か所出てくるわけですね。今回の全体の法律では、大して長い法律じゃないんですけれども、改正案さっと見たところ、省令によるというのは二十か所以上あるのでちょっと多いんじゃないかなという、印象で物を言っちゃいけないんですが、そういう印象も受けます。
　実は行革本部の議論に参画したことありますが、そのときに、やはり省令事項が少し多いんじゃないかと、やはり重要事項は法律でやるべきだという議論もありましたので、それも参考に、今後でいいんですけれども、今後は是非留意しながら運用していただきたいと思っている。私の意見は、あくまでも国民の権利義務を実体的に決めるような事項は省令では困ると、これは法律でやってほしいということは申し上げておきたいと思っております。
　次の質問に移りたいと思います。
　市場自由化の問題でございます。
　先ほど岡本資源エネルギー庁長官が、市場自由化というのはいろいろ進んできているけれども、トータルで見て、今、浸透率といいますか参加率は〇・八九％だというお答えがあって、非常に遅々たるものだということがあります。これについて、市場自由化の成果をどう評価するかということを質問したいと思っております。
　私の問題意識を先に申し上げますと、この自由化の成果というのは、トータルとして何％入ったかということじゃなくて、実際に極めて重要な部門でどの程度の参加があるのか、それから、そもそも目的として参加率がターゲットであるのか、そうじゃないのか。私はそうじゃなくて、これは重要部門への参加率というのが一つと、それからもう一つは料金が下がったかどうか、これが問題だと思うんです。たくさん参加したけれども料金が下がらなかった場合には市場自由化の成果なしと、行政の失敗だと思いますが、もし参加率が全体としては少なくても拠点部分では多くて、それに引っ張られて全体の価格が下がっているならば、非規制部分だけじゃなくて規制部分にも市場自由化の成果が均てんされたものとして、私はこの行政は成功だったというふうに見たいと思っています。
　一、二、質問の前に数字を挙げてみたいと思うんですが、ちょっと調べてきたところで見ますと、例えば今やっているのは、電力でいうと二千キロワット以上、ガスでいうと年間百万立米以上のいわゆる大口に限定して、これから今度は中口といいますか、いよいよやや小口のところまで入っていこうというのが今の方向でありますが、今日現在のというか、ごく最近の現在でいいますと、例えば一番激戦と言われております特別高圧、二万ボルト以上ですが、の電圧で送っている業務用、商業用であります。この部門でどのくらい新規参入者があったのかと調べてみますと、全国で大体六％強といいますから、かなりの数字です。特に、業務用のメッカといいますか、ビルとか官庁とかそういうところが集中しておるのが東京でありますから、東京電力管内を取ってみますと、何と今年の五月で、昨日調べたんですが、一五％になっていると。これはもう驚くほどの数字でありまして、これは大変な私は効果があったんじゃないかと思っているわけです。
　そもそも電力の場合は大口産業用というのがあって、これは自家発の比率が三分の一ある、完全に自由市場の自家発が三分の一ある。ガスでいうとＬＰＧ、これは自由市場でありまして、これが二千六百万件もあるわけであります。ガスの消費者の需要家の半分はＬＰＧ、半分が都市ガス、こういうことなんで、ＬＰＧは規制産業じゃありません、自由市場であります。だから、電気、ガスは規制産業だらけだという外国の指摘は大間違いだと思っています。こういう自家発が三分の一あって、しかも特高の業務用の拠点地域では一五％も新規参入があるというのは明らかに自由化が進んでいると。
　それから、料金がどのくらい下がっているのかというんですが、私の大ざっぱな計算でございますと、最近の十五年間ぐらいの値下げ率、電気でいいますと約三七％ぐらい下がっておりまして、これは非常に大きいと思っております。
　こういうこともあって内外価格差もかなり急速に縮小しつつあるということでありますから、市場自由化をそういうふうに見ると成果はあるとも言えると思うんですが、この市場自由化の成果について行政の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（岡本巖君）　正に先生御指摘のとおりかと思います。
　大口の自由化ということが二〇〇〇年から実際に進み、さらには、それにさかのぼって卸電力市場においてＩＰＰという形での競争が入ってくる、そういったこともあって、各電気事業者の方々においてそれぞれの立場で効率化に向けて真剣な取組が進められてきている、その結果が、自由化部門はもとより、規制需要家の部門を含めまして、電気料金の引下げという形で広く国民に均てんする利益というものが現に発生してまいっているかと思います。
　私ども、料金ということで見ました場合に、電灯と電力を合わせました電気料金の単価で見ますと、制度改革前の平成四年度とそれから直近の十四年度を、これを単純に比較してみますと約一五％下がっておりまして、制度改革の効果というのはこういう形で広く現に具体化されているというふうに認識をしております。
　ガスにつきましても、小売の部分自由化等を通じまして効率化の努力が進んでおりまして、この結果、平成七年度の制度改革以降、大手の事業者を中心に約八％から一二％程度の値下げが行われておりまして、全需要家の八割がそのメリットを享受するというような形で成果が現れてきつつあるというふうに認識をいたしております。

○加納時男君　分かりました。それでは、今までの市場の自由化は成果があったというふうに私も認識しますし、政府の方もそういう認識であるということで理解をしたいと思います。
　先ほど大臣のお話の中にこういうことがありました。一挙に全面自由化ということは考えていない、市場自由化についても段階を追ってやっていくんだということをおっしゃったのを先ほど印象深く伺いました。
　私の質問は、全面自由化ということについて大臣がどのようにお考えかを是非伺いたいと思っているわけでございます。
　といいますのは、小口とか家庭まで含めました電気やガスの全面自由化、これは果たして国民的な利益なのかどうかということが、私ども、消費者団体の方からもヒアリングをやったときに疑問が提示されておりました。大口、中口まではいいけれども、小口まではちょっと待ってもらいたいというのが消費者の方からもお話ありました。例えば、ガスのメーターが頻繁に取り替わるというのも非常に煩わしいし困ったことであるということで、本当に消費者にとっての例えば利益とすれば、自分で供給者と交渉をする、そういう交渉能力がなきゃいけないし、情報についても詳しく知らなきゃいけないし、それほどまでにするまでの意味があるんだろうか。
　一方で、全面自由化をやって失敗した外国の例が幾らもあるわけでありまして、それから自由化から逆戻りして再び規制に入るという事例もアメリカで随所に出ているわけでありますが、そういった中において、ただ全面自由化を求める声が一部にあることも事実であります。
　新規参入者のお話なんかを聞いておりまして、果たして小口まで全部やれと言っているのかどうかも、伺ってみると疑問もあるところがございました。全面自由化に至った場合に、例えば最終供給保障、だれからも電気やガスを買えない人に対してだれが最終的に生活に不可欠なものを供給するのかとか、それから離島とか僻地といったところにやはりある程度安定した品質の電気やガスを届けるいわゆるユニバーサルサービスというのを無視していいのか、必要ならばどういう仕組みでこれを保障するのかとか、様々な公益的課題があるじゃないか、あるいは市場自由化をやっていって供給体制も非常に弱体化していった場合に国際エネルギー戦略の主体が失われるんじゃないかと、いろんな疑問が委員会でも議論がされてきたわけですが、こういったことを踏まえて、大臣は全面自由化についてはどのようなお考えか、伺いたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　生活必需財としての電気、ガスの重要性にかんがみまして、家庭用需要の自由化については、それまでの規模の大きい需要までの段階的な自由化への状況などの制度改革のまず成果を十分に検証して、私どもは慎重に検討しなければならないと、こういうふうに基本的に思っております。
　御指摘がございましたように、供給の信頼性をまずいかに確保すべきかという問題がありますし、またエネルギーセキュリティーや環境保全等の課題を、いかにこの二つを両立させていくか、こういう側面もございますし、これも御指摘がございましたけれども、最終保障、それやユニバーサルサービスをどのようにして確保するか、これも大きな課題だと思っておりますし、また需要家の保安意識を踏まえた保安責任の在り方、これもどうあるべきか、こういった具体的な制度上の課題についてやっぱり十分に慎重に検討をしていかなければならない、そういう基本的な私どもは今スタンスであります。

○加納時男君　大臣が十分慎重に検討しなければならないというのは全く賛成でございます。そのように是非慎重に扱っていただきたいと思います。
　そこで、やや専門的な質問になりますが、仮に将来、全面自由化を行うとすると、それは省令事項か法律事項か、どちらでしょうか。これは政府に伺いたいと思います。

○政府参考人（迎陽一君）　今回提案申し上げております電気事業法、改正電気事業法の体系は、部分自由化を前提としたものであります。したがいまして、規制需要の部分をすべて撤廃して全面自由化を行うというふうな場合には、現行法にございます供給区域ですとか供給義務、あるいは料金認可といったような条項が空文化をするというふうなことになるわけでございます。それから、ユニバーサルサービス等についての別途の手当て等行う場合には、これは多分その法改正が要るというふうなことになろうかと思っております。
　したがいまして、全面自由化を行う場合には法律改正を行うというふうなことが必要であるというふうに考えております。

○加納時男君　私もそう思います。これは、世の中には量的変化と質的変化という言葉があると思うんですが、二千キロワットから五百キロワットとかあるいは百万立米から五十万立米というのは、言わば段階的に、さっき大臣の言葉で言うと部分的な自由化という枠組みの中でのステップ・バイ・ステップであるというふうに考えると、これは量的な変化だと思います。これが全面自由化になるということは、要するにゼロということになるわけですから、数字がゼロになるということは質的な変化になるというふうに考えますと、これは法律事項になるだろうと。今、迎部長の答弁されたのは私は正確だと思っております。そういうことで、是非これは、今日の確認としては法律事項になるというふうに私は理解したいと思います。
　次に、先ほど、これも大臣の冒頭の御発言にあったんですが、川上から川下まで一貫した体制で電気とかガスを送る責任ある供給主体というのが大事だと、そういう意味で、一般電気事業者制度、一般ガス事業者制度を存続する、これが安定供給のあかしであるというふうに大臣ははっきりおっしゃって、私もそれはおっしゃるとおりだと思っています。
　質問は、そうすると、この提案理由にあり、また大臣が言われた、今言われた、一貫した体制で責任ある供給体制を守る、存続するということは、いわゆる発送、配電とかガスの製造、販売、これを分離するアンバンドリングというものは否定したんだと、アンバンドリングを否定したものと読めるんですが、そういうことでいいんでしょうか。これ改正法案には、今の一般電気事業者・ガス事業者というもの、一般的なものを残すということで担保したと、そういうことなんでしょうか。そこを確認したいと思います。

○政府参考人（岡本巖君）　瞬時瞬時に需給の均衡を図る必要があるという電気の特性を踏まえますと、短期、長期を問わず電気の安定供給を図るためには、発電設備と送電設備の一体的な整備、運用というのが求められております。
　特に、エネルギーセキュリティーの確保及び環境負荷の軽減の観点から優れた特性を有する原子力発電や水力発電等は初期投資が大きく、投資回収期間が長いという特徴を有しております。こうした長期固定電源を引き続き推進するためにも、電源の開発とそこで発電する電気を送電する大容量の送電設備の形成等との一体的な実施が必要不可欠でございます。この点については、ガスの設備形成についても本質的に同様でございます。
　こうした観点から、今御提案申し上げている法案におきましては、川上から川下まで一貫体制による供給を行う責任ある供給主体としての一般電気事業者及び一般ガス事業者の位置付けを現行法から変えることなく維持することによりまして、アンバンドリングという考え方は私ども取ってないところでございます。

○加納時男君　おっしゃることは理解しました。
　私の理解は、このアンバンドリングを否定しているというのは、否定した、今回明らかに否定していると思うんですが、またそうおっしゃっていますが、否定したのは、取りあえずアンバンドリングはやめておこうということじゃなくて、電気とかガスの今おっしゃった特質があって、それからまた、それに加えて我が国の固有の事情、資源に乏しく、よその国と電気もガスも連系がされていない、需要の変動が急峻であるとか国土が狭いといった特徴から一貫した責任ある供給体制が不可欠だ、それが川上から川下まで一貫した体制が不可欠だということでアンバンドリングを本質的に否定しているというふうに私は理解します。これはこれ以上やると何かこれ、哲学論争みたいになりますので、ここで止めておきたいと思うんですが。
　やや技術的なことを伺いたいと思います。
　一部の方の意見なんですが、例えば、行為規制がきちんと機能している限り、発送一貫体制の維持が大切ということを述べている方がおられます。
　これは一体どう解釈したらいいのか。これは、行為規制が不十分だとアンバンドリングにすべきだということか。要するにイエス、ノーで言うと、行為規制がありますと、その行為規制が機能していますかと、イエスである、機能していると言ったならば一貫体制は維持しましょう、行為規制が機能していますか、ノーですと、機能していませんと言うと、じゃアンバンドリングにしましょうというふうにも聞こえるわけですね、読めるわけです。
　非常に重要なところなんで、これ是非、どう考えるのか、その行為規制が不十分だとアンバンドリングすべきだということなんですかということの確認をしたいと思います。もし行為規制が不十分だとすると、だれがそれを不十分だと判断してどのように対応するのか、それを伺いたいと思います。

○政府参考人（岡本巖君）　ネットワーク部門の公平性の維持のために、私どもはあえて組織的にネットワーク部門を分離するということをしなくとも、行為規制が有効に機能する、そういう方向で今御提案申し上げているところでございます。
　この行為規制の中身につきましては、省令なりあるいはガイドラインという形でその具体的な中身というのを特定をしてはっきりお示しをするということをしようと考えておりますが、行為規制が、そういう形でお示しをしたにもかかわらず有効にそれが機能していないというような場合に、それはアンバンドリングにすぐ向かうというようなことではありませんで、行為規制をしっかり遵守していただくという方向に向けて、この法律の中で、最終的には業務改善命令というようなこともありますので、私どもは、この本ネットワーク部門の公平性というものを担保するということについては、今御提案申し上げております行為規制ということをベースにしてそれは十分に達成できるというふうに考えておりますので、そういう姿勢で法律の運用に当たってまいりたいと考えております。

○加納時男君　行為規制は、今の御発言にもあったように、法律事項じゃなくて省令とかガイドラインでなされるものだと理解しています。そういうものでもってアンバンドリングを左右するものではないと。行為規制がきちんと機能するように、行為規制をむしろ改善をしていってアンバンドリングにはならないようにするというふうに私は今の発言を理解したいと思います。もし違っていたら後ほど否定してくださって結構ですが、私はそのように今のは受け止めました。
　そこで、もう少し細かい話になりますが、今回の改正案では一貫体制が義務付けられているようなわけでありますが、例えば今後、発送電を分離するような形での分社化とか会社分割、持ち株会社というものはこの改正案では不可能だというふうに理解していいですか。これ、かなり大事なところなので、確認したいと思います。

○政府参考人（迎陽一君）　御指摘のとおり、本改正案では発送一貫体制の維持を前提としておりますので、発送電を分離するような形での分社化ですとか持ち株会社化というふうなものは想定されておりません。

○加納時男君　分かりました。
　これまた、今度は少し財産権の問題に入るんですが、憲法上の財産権の問題があります。構造分離策を仮に立法するとした場合に、これは立法上可能なのかどうかということであります、全く仮定の質問ですけれども。仮に構造分離が必要だということに行政が決意をしたといった場合、立法措置で強制できるものかどうか、これ非常に疑問なんですが、どうでしょうか。

○政府参考人（迎陽一君）　今回、構造分離を強制するというふうな措置を講じておりませんので、精緻な検討をしたわけではございませんけれども、構造分離を強制するというふうなこととなりますと財産権に対する強い制限である、制限を課するというふうなことになろうかと思います。そうしたことでありますると、それに見合うだけの高度の公益上の要請が存在をするかというふうな点については十分慎重な検討が必要になろうかと思います。
　今回審議をお願いしております改正法案についてはそうした構造分離の措置を講じておりませんので、今御指摘のような憲法上の問題が生ずるというふうなことはないというふうに考えております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　衆議院の参考人質疑、実はいろいろ勉強させてもらいました。参考人ですからいろんな御意見がございます。その中にちょっと気になることがありました。それは、ＩＳＯやＲＴＯがふさわしいのであって、垂直一貫経営維持と行為規制の強化には無理があるという御意見を述べられた方がおられます。私は、いろんな御意見があっていいので、何が正しいとか正しくないとかということは一切言いません。私の質問は非常に単純でありまして、今のこういった御意見と今回の政府案は考え方が同じなんですか違うんですかということだけを伺いたいと思います。
　念のため、ＩＳＯと言っているのは、私の理解ではインディペンデント・システム・オペレーター、いわゆる独立系統運用者と日本語で言うんでしょうか、アメリカで失敗したものであります。それから、ＲＴＯというのはリージョナル・トランスミッション・オーガナイゼーションの略で、日本語で言うと何と言うんでしょうか、地域送電機関と言いましょうか、そういうもので、アメリカでやろうやろうと言って、抵抗が非常に強いものです。
　よその国でうまくいかないものを日本に押し付けようという外国資本がいることは事実であり、それにまた賛同している一部の日本人がいるのは事実ですが、今言った参考人を私、非難しているわけじゃないんですが、こういった参考人の御意見と今回の政府案の考えは同じか違うか、これだけを伺いたいと思います。

○政府参考人（岡本巖君）　ＩＳＯとかＲＴＯという場合にはいわゆる発送電部門の運用を電気事業者から独立した中立機関にゆだねるということになるわけでございますが、私どもはその点は取りませんで、設備形成及び運用を含めまして電気事業者にネットワーク部門の運用を含めた一元的な対応をやっていただく。ただし、それをやるに当たって一連の情報についての、アクセス情報を他部門に流すとか、それから収支の面で内部補助的な運用をするというような、そういう弊害を除去するために御提案申し上げております一連の行為規制を取るということ。それから、ネットワーク部門の利用については、中立的な機関でルールメーキングはしっかりやっていただくということで考えておりますが、運用までそちらでやっていただくＩＳＯなりあるいはＲＴＯという考え方は取っていないところでございます。

○加納時男君　非常にいろいろ細かく伺って恐縮でございました。
　ここまでいろいろ伺ってきたことを一言で言いますと、これ大臣に伺いたいんですけれども、新聞には、新聞記事には、アンバンドリングを実は経済産業省は考えているようだと、それに従っていろんな検討を始めていると。中にはかなり具体的な記事もありまして、去年の十一月十三日付けの東京新聞は、経済産業省が東電に五分割を打診と、大きな見出しが出ております。今年に入って、三月七日に毎日新聞で、一面だったと思いますが、原発事業の分離検討、棒を引っ張って経済産業省と、こう書いてある。知らない人は経済産業省はアンバンドリングをやろうとしているんだというふうに読めるわけであります。
　アンバンドリングについては、今までのお話をずっと伺ってきて、大臣から長官、それから部長を含めまして、一貫して今回の法改正はアンバンドリングを意図していないということをはっきり伺ったし、またアンバンドリングに対してかなり否定的な意見を明確に伺ったつもりであります。
　私が伺いたいのは、アンバンドリングをしろという意見が世の中にあったっておかしくないし、言論は自由ですからいろんな意見があって、一つの省内でもいろんな意見があっていいんですけれども、私の質問は、大臣、こういうことなんです。これは、新聞に載ったのは、経済産業省がアンバンドリングをやろうということを検討していらっしゃる、あるいは打診していらっしゃるのは事実ですかどうか。省として事実かどうか。そういう個人がいるとかいないとかというのは別として、省としてはどうでしょうか。そして、大臣の考えは、アンバンドリングというのはどうお考えでしょうか。これを伺って、この項は終わりたいと思います。