厚生労働委員会

平成十六年五月二十日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　風間　　昶君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　柳田　　稔君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　　　　　経済産業副大臣　　坂本　剛二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小西　　理君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、続訓弘君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君及び柳田稔君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　この際、森厚生労働副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森厚生労働副大臣。

○副大臣（森英介君）　発言をお許しいただきまして、ありがとうございます。
　私は、担当副大臣として、自らの未納の事実が判明した四月半ば以降、その事実を公表すべきだと考えてまいりました。
　折しも、五月十三日午前の参議院厚生労働委員会理事会の場で、副大臣、政務官の年金保険料納入状況について明らかにすべきである旨の与野党合意がなされたのを受けまして、午後の委員会再開に先立って、他の副大臣、政務官とともに省内にて記者会見をさせていただきました。
　以上が正確な経緯でございます。
　当日の会見における私のコメントに十分意を尽くさず、誤解を与える部分がありましたことについては、誠に申し訳なく、おわび申し上げます。

○委員長（国井正幸君）　以上で発言は終了いたしました。
　これより、前回に引き続き、三案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　質問に先立ちまして、冒頭、大臣に一点、これは通告をいたしておりませんが、確認をさせていただきたいんですが、本日の新聞に日本歯科医師会から厚生労働省の幹部に現金が渡っているということが記事として出ております。この事実関係について何か御存じのことがあるのかないのか、もしないとするならば、全く事実無根だとするならば、その新聞に対してそれなりの措置を取るのかどうか、あるいは事実関係をしっかりと調査するのかどうか、その点を含めてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　私もまだ今朝の新聞を見た限りでございまして、全く存じ上げておりません。したがいまして、まだ、朝、聞くゆとりもなかったものでございますから、今日のこの委員会が終わりましたら詳細に聞き取りをしたいというふうに思っておりますし、事実関係を確認をいたしまして、もしもそれが事実であるというならば、厳正な処分をしたいと考えております。

○浅尾慶一郎君　是非、事実であるとするならば、厳正な処理をしていただきたいということを再度申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、年金の法案について質問をさせていただきたいと思いますが、私は、今回の政府が提案をいたしました法案、百年安心の法案だということを言われておりますが、とても百年もつものではないというふうに申し上げたいと思います。と申しますのは、この年金の問題が抱えております五つの問題点、五つの矛盾点について何らその解決を示していないということであります。
　その五つというのは、申すまでもありませんが、一つは、働く場所、働き方によって加入する年金の制度が違う、厚生年金、共済年金、国民年金と様々制度が分かれているということであります。それから、共働きの世帯とか独身の人も増えているわけでありますが、そういう方々から見ると、いわゆる第三号被保険者の問題について、この中では解答がないんじゃないかな、解決がされていないんではないかなというふうに考えております。それから、世代間の給付と負担のバランスということについても今回の法案では解決が見えていないと。
　この一から、今、一個、二個、三個、申し上げましたこの点については今までいろいろと言われてきたことでありますが、あわせて、国民年金の未納による時効が約八兆円ということも明らかになりました。それから、その八兆円の中には実は未加入というものが含まれていないということも明らかになったわけでありまして、そうした問題についても余り解決が見られていないんではないかなというふうに思います。
　ここまでが四点でありますが、もう一点、実はこれからこの点について質問をさせていただきますが、五割を、現役世代の五割を保障するという法案の中身になっていますが、その法案を詳細に検討しますと、厚生年金の被保険者、いわゆる加入者が減ってしまうと五割が保障できないという実態が明らかになっております。
　その点に関して、まず、経済産業副大臣、お越しでいらっしゃいますが、経済産業省としては、前に保険料、厚生年金の保険料が二〇％になると相当な失業者が増えるということでありましたが、今度一八・三％になることによってどの程度失業者が増えるというふうに判断をされておられるか、御答弁をいただきたいと思います。

○副大臣（坂本剛二君）　経済財政諮問会議での雇用への影響試算は、これは通商産業研究所の研究者が実施した実証研究をベースといたしております。この試算は、政府内部で年金制度改革を検討するに際して、保険料引上げが雇用に与える大まかな影響のイメージをつかむために、限られたデータの中で、一つの試みとして全くの機械的試算として実施したものであります。
　具体的には、一気に厚生年金保険料を二〇％に引き上げたと想定しております。引上げ期間の経済動向の変化については考慮しない、こういう前提を置いております。保険料引上げの実際に雇用に与える影響については、種々の要因を考慮する必要があり、このような単純化した試算で示すことは極めて困難であります。
　今回の年金改正法案においては、今後十四年間掛けて段階的に厚生年金保険料を一八・三％まで引き上げることとしております。このような保険料の段階的引上げの雇用への影響について検討する場合、一つ、引上げ期間中の経済動向の変化を考慮せずに試算を行うことは適当ではなく、また、引上げ期間中にどのような経済動向になるかについても正確な予測は極めて困難であります。このため、経済財政諮問会議での試算の手法を今回の改正法案による保険料引上げの影響にそのまま適用することは誤解を招くことにもなりますので、私どもとしては差し控えさせていただきたいと考えております。

○浅尾慶一郎君　影響があるということを言いたくないということなんだと思いますが、それじゃ厚生労働省にお伺いいたしますが、仮に被保険者が、失業者ということは多分厚生労働省では数字がないということでしょうから、厚生年金の加入者、被保険者が百万人減少した場合にどういった影響があるのか。二〇二三年までは何とか五割を維持できるということであるでしょうけれども、それ以降はいわゆる積立金がなくなってしまうので五割が維持できなくなるというふうに聞いておりますが、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。

○副大臣（森英介君）　マクロ経済スライドの調整率は、公的年金全体の被保険者数の増減と寿命の延び等を勘案したものを用いて計算されます。このため、失業率が増加することによって厚生年金の被保険者が国民年金へと移動したとしても、公的年金全体の被保険者数の総数はほとんど変わらないため、毎年のマクロ経済スライドの調整率自体は基準的なケースと比べてほとんど変わらず、所得代替率が五〇％へ到達する時期が早まることはないというふうに考えております。

○浅尾慶一郎君　私の質問をもう一度よく聞いていただきたいんですが、五〇％に下がる時期が早まるということではなくて、それ以降五〇％を維持できないんではないですかという質問です。
　なぜ、五〇％に下がる時期が早まらないというのは、今ある積立金を使っていくから、取り崩していくから早まらないんであって、その積立金を使い尽くしてしまったら、厚生年金の財源がなくなってしまうんじゃないですかと。被保険者の数が減ってしまうんではないですかと。ですから、その計算をしてくださいという質問通告を先週の段階でしてあるわけですから、是非お答えいただきたいと思います。

○副大臣（森英介君）　仮に厚生年金の被保険者数の減少の程度ということで粗い推計を行いますと、平成十六年度に約四十万人以上が国民年金の第一号被保険者に移動し、平成十七年度以降、将来にわたってその雇用環境が続くとすれば、下限の五〇％まで給付水準調整しても、長期的な給付と負担が均衡しない場合が出てくることもあると推測されます。

○浅尾慶一郎君　つまり、長期的には給付と負担が均衡しないということですね。それはいつごろから均衡しなくなるんでしょうか。

○副大臣（森英介君）　そういう場合もあるということで、それは雇用環境ですとか経済状況ですとか、様々なファクターによってのことでございます。

○浅尾慶一郎君　私が質問通告で出させていただいたのは、例えば七十万人被保険者が減少した場合で、ほかの経済動向は変わらない前提で数字をお答えくださいと、それでもってコンピューターを動かしてくださいという通告を出していたわけですから、その数字をお答えいただきたい。ヤジ

○委員長（国井正幸君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（国井正幸君）　速記を起こして。

○副大臣（森英介君）　恐縮でございますけれども、ちょっと今即答できかねますので、ちょっと時間をいただきまして、他の質問の後でお答えをさせていただきたいと存じます。申し訳ありません。ヤジ

○委員長（国井正幸君）　ちょっと、じゃ、速記止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（国井正幸君）　速記を起こして。

○副大臣（森英介君）　ちょっと私どものその御通告の受け止め方が若干間違ったのかもしれませんけれども、私ども、先ほど御答弁した御通告の内容だというふうに思っておりました。ということで、大変手間取りまして恐縮でございますけれども、委員がおっしゃられました七十五万人が国民年金の第一号保険者に移動したという、そういう仮定を置きますと、ずっとそういう雇用環境が続くと、二〇二五年で四九・七％という計算にはなります。
　しかしながら、私ども、財政再計算上の前提条件としては、そこまでの数になるということは予想しておりませんので、こういう結果になる可能性というのは極めて少ないというふうに思っております。

○浅尾慶一郎君　まず、質問通告はちゃんとしていましたから、そこはちゃんと徹底してください。
　それから、今七十五万人に厚生年金から国民年金に移動していたとした場合には、要するに五割を割ると。今まで絶対五割は守れると言っていたのが、そこで崩れるわけじゃないですか。その崩れることを言いたくないがためにそういうことは起きないという話をしましたが、具体的な例で申し上げますが、これは何も失業に限らないんですよ。
　具体的に言いますと、私の知り合いが厚生年金保険料もう払えないということで社会保険事務所に行ったら、一応五人以上の従業員を抱えているところは厚生年金に入らなければいけないと、そういうふうに社会保険事務所が言いました。しかし、そんなことを言ったって、今いろいろ報道されているじゃないかといってさんざん言ったら、何と、じゃ、政治家になって変えてくださいと、あなたの脱退を認めますと言われて脱退を認められているわけですよ。つまり、失業者が増えなくても、厚生年金から脱退する人が増えればすぐ五割を割るということじゃないですか。
　その点についても併せて、どういう根拠で七十五万人は厚生年金から国民年金に行かないんだと断言ができるか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　我々も、これから先の年金につきましては、被保険者の数がどういうふうに推移をしていくのかということは計算をしているわけであります。その中で、もう二〇一五年には、現在の人口動態から見ますと、三百九十万人ぐらい労働力人口が減ってしまうという計算になります、二〇一五年。そうした問題を起こさないように、できるだけ徐々に、雇用者が減っていかないようにしていくかという、これは政策的な手段を取らなければいけないというふうに思っております。
　今、委員が御指摘になりましたのは、それに更にプラスをして七十五万人減るというふうに、機械的に計算をすると先ほど申しましたような結果が出るということでございまして、これは様々な政策と重なり合っていくことでございますから、そうしたことにならないようにどう政策を立案をしていくかという問題とセットの話だと思います。
　したがいまして、先ほど御議論ございましたように、地域地域によりまして、あるいはまた企業によりまして、そういうことが起こるときというのは、これはこれからも起こり得ると思うんですね。景気の変動が非常に激しくて、悪くてといったときに起こり得ることはあるというふうに思いますが、そういう状況がずっと続くということはこれまた考えにくいわけでありまして、そうしたことも、そのときそのときの経済動向も勘案をしていくということは大事でございますが、平均して見ましたときに、そうしたことを我々も念頭に置いて計算をしていることは事実でございます。

○浅尾慶一郎君　七十五万人で四九％、いわゆる五割を割ってしまうということなんですが、先ほどお話が出ました経済財政諮問会議の数値は、二〇％まで保険料を上げた場合には百万人失業者が増えるということを同じ政府が言っているわけであります。百万人失業者が増えるかどうか、そこは分かりませんが、しかし、段階的に引き上げていく方が、実は一気に引き上げるよりかは、加入者が減るということは私はむしろ促進するんではないかなというふうに考えております。
　なぜならば、加入者、つまり事業主ですね、事業主にとってみれば負担が増えるということが予測ができるわけであります。負担が増えるということが予測できる中で、先ほど申し上げましたように、現状では脱退ということも事実上可能になっていると。更に言うと、じゃ、質問としてこれは通告をいたしておりませんが、もしそういうことで把握できるんなら教えていただきたいと思いますが、厚生労働省は、法律上、五人以上従業員がいるところ、事業所は厚生年金に加入しなければいけないということになっておりますけれども、じゃ、実際、五人以上従業員がいる事業所がすべて加入しているということは断言できますか。これは絶対できないはずです。じゃ、その段階で何割ぐらいが加入していないかという数字を持っていますか。持っているか持っていないかだけお答えいただければと思います。

○国務大臣（坂口力君）　御指摘のように、五人以上が全部入っておるということはないと思います。その数字は後で、持っておると思いますから、報告をいたします。

○浅尾慶一郎君　私、これ、三月二十三日の予算委員会でも質問をさせていただきましたが、その数字はないはずなんですね。ないというのは、要するに五人以上の従業員がいる事業所を把握していないはずなんです。把握しているかどうかだけお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　申し訳ありません。数字としては持っていないというふうに言っております。