決算委員会

平成十九年十二月十日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大島九州男君　　　　　外山　　斎君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保　勉君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　松　あきら君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　魚住裕一郎君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　行田　邦子君　　　　　川合　孝典君
　　　　　舟山　康江君　　　　　吉川　沙織君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　福田　康夫君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　増田　寛也君
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　渡海紀三朗君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災、
　　　　　　　食品安全））　　　泉　　信也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、規
　　　　　　　制改革、国民生
　　　　　　　活、科学技術政
　　　　　　　策））　　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　上川　陽子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　財務副大臣　　　　森山　　裕君
　　　　　　　環境副大臣　　　　桜井　郁三君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼内閣府大臣官
　　　　　　　房政府広報室長　　高井　康行君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　稲見　敏夫君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十八年度一般会計歳入歳出決算、平成十八
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十八年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十八年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十八年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十八年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大島九州男君、遠山清彦君、浜田昌良君、大久保勉君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君、松あきら君、魚住裕一郎君、福山哲郎君及び吉川沙織君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣審議官兼内閣府大臣官房政府広報室長高井康行君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　平成十八年度決算外二件を議題とし、本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の藤本祐司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、福田総理始め全大臣、全閣僚が出席していただいての平成十八年度の決算全般に関する質問ということでございます。
　決算といいますと、国会の決算何やっているんだということを余りよく御存じでない方も、今日はテレビ入りでございますので、そこら辺りから入らせていただいて、テレビ中継ということがございますので、御答弁なさる方々には是非とも簡潔に分かりやすい御答弁をいただきたいということをまずお願い申し上げたいと思います。
　決算といえば、当然のことですが、繰越金とか剰余金など、こういったものを含めた収支バランスというものを、この平成十八年度の収支バランスどうなっているのかということを示すということと同時に、もう一つ、会計検査院が平成十八年度に各省庁や独立行政法人等々、政府からお金が入っているそういう機関に対して調査をします。この調査報告書というのが出されまして、これに基づいての報告書というのが、非常に厚いんですけれども、これはテレビ見ている一般の方、なかなか見たことがないと思いますが、これ、千二百四十六ページ、今年は千二百四十六ページでございまして、過去一番多いときは千五百ページ弱のときもありましたし、大変厚い報告書を、我々としてはこれを中を見まして今日は幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　こうした、言ってみれば税金を正しく、適正にかつ有効に使っているかどうかというのをチェックしたものが、今ごらんに入れましたこの千二百四十六ページの平成十八年度決算検査報告と、これでございますので、この中身から少し質問をさせていただきたいと思います。
　お手元にお配りをしてございますが、これ全体像でございます。ちょっと見えるかどうか分かりませんが、今年、平成十八年度、一番下に黄色く線が入ってあります、網掛けを入れてありますが、今年一年間で四百五十一件の指摘金額、指摘されておりまして、金額にして約三百十億円という、この金額が指摘されています。これ何かというと、ある意味、不当事項、あるいは処置要求事項、あるいは改善処置をしなさいよという事項でございまして、言ってみれば無駄遣いがあったんじゃないかということを会計検査院が示したものでございます。（資料提示）
　これパネルで見ていただきますが、平成九年度から、今回、約十年間示してございますが、平成九年度二百四十三億、十年度百四十三億、ずうっと来て、この十年間のトータルが何と三千五百八十五億円にも上るということで、増えたり減ったり、増えたり減ったりしてはいるんですけれども、基本的には減り続けているわけではないと。毎年毎年同じような指摘をしながらも、全然これ減ってないということでございますが、これに対しまして総理大臣あるいは財務大臣が毎年同じような説明をしておりまして、御指摘を踏まえて積極的に予算の質の向上に努めますと毎年言っているんです。
　これ、真摯に受け止めて努力いたしますと言っても、結局学習効果がないような状況になっているというふうに私は思っておりまして、福田総理、この結果あるいは十年間の状況を見てどのようにお考えになりますでしょうか。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　委員の御指摘のとおり、こういう不適切なる結果が出てしまうということについては本当に残念に思っております。
　したがいまして、これは不断の努力そして注意、様々な努力が必要なのだと思っておりますので、そういうことについて再三注意喚起をする又は命令をするといったようなことをしておるところでございます。今後とも、具体的なことについて適切に、また厳しく対応していきたいと、このように思っているところでございます。

○藤本祐司君　結局、それが毎年毎年同じことの繰り返しで、こういうことで何にも減ってきていないということで、不断の努力をいたします、各省庁にきちっと対応策を考えさせますというふうに言っても、結局、これ変わっていないんですね。
　このパネル、今申しましたが、平成十八年度だけ見ても三百十億円です。その次に、これ二一・九％と書いてありますが、これは実地検査の実施率、これは多分、この決算報告書を見ますと八・三％になっているんですが、実はこの八・三％というのは特定郵便局とか駅とか、そういう小さなものまで含めて、そこは全体で〇・三％しか調査をしていないんですが、金額的にも少ないので、実質的には中央省庁なりその出先機関などが三百十億円で、それが全体の二一・九％ということになっておりまして、毎年大体二〇％前後をこのように実地検査、要するにそこへ行って調査をして、多分一日か二日しか調査をできないんだろうと思いますが、その中で出てきたものがこの金額でございます。
　これはもし実地検査を一〇〇％やった場合どうなるかということが、この左から五つ目の実地検査一〇〇％の場合の指摘金額、これ推定でありますが、単純計算するとこの金額になりまして、十年間トータルで一兆六千七百六十億円にまで上ってしまうと。これだけの無駄遣いがあるということでございます。これ多分精神的に、精神論で努力しますということだけでは絶対にこれ直らない、そういう問題だと思うんですね。
　これは財務大臣にお聞きしたいんですが、こんな程度のことはそんなの関係ないと思っているのかどうか。これはやっぱり、どげんかせぬといかぬというふうに思ってきちっとやらないと絶対直らないんですが、これ精神論以外で具体的にどのような方法でこの数字を減らしていくことができるか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　基本的には今総理がおっしゃったとおりでございますけれども、藤本委員がおっしゃっている実地検査率というのは二〇％と書いてありますけれども、実態的にはその前に書類検査などをしまして、あるいはまたいろんな情報収集をして、これはちょっと問題ではないか、そういうところに実地検証、実地検査をしていくわけでございまして、しかもなおかつ、それは単年度でやっているわけではなくて、一つの案件について五年も六年も、あるいは場合によってはもう十年ぐらい継続的にやって傾向をきちっと把握していく、そういう中で指摘事項とかそういうものが出されていくわけでございますから、藤本委員の場合は、二〇％だからあとこれは五倍すれば一〇〇％だねという単純計算では成り立たないということは是非御理解をいただきたい。だから、この数字を見ると大変だねというふうに印象を持ちますけれども、実態的にはそういうことであると。
　しかし、問題としてはやっぱりきちっと適正に国民の税金が使われていないということが問題でありますから、これは我々も総理の指示も受けまして、各省庁においてしっかりと対応するように毎年やってきているわけでございます。今年度もこの御指摘を受けた上で、来年度予算編成に当たっては、しっかりとこういう御指摘を受けた上で無駄のないように効率的に予算編成ができるように、しっかりと今対応させていただいていることであります。
　しかもなおかつ、毎年こういうことが起こることについて何が問題かということについては、我々も緊張感を持って国民の信頼にこたえていかなければならない、あるいはまた、チェック体制をどういうふうにしていくかとか、そういうこともきちっと併せて考えていかなければならないというふうに思います。

○藤本祐司君　これが二〇％で五倍じゃないということは、そんなことは百も承知の話でございまして、会計検査院の方々がこれはおかしそうだなというところだけ行っているということでは、それはまあ一つあるんですが、ただ、この決算検査報告ずらっと見てみますと、後ろの方に国会から検査要請をした事項というのが書いてあります。これは、例えばタウンミーティングとかＯＤＡとか随契とか、あるいは談合による無駄遣いという、これ金額載っていないんですね。要するに、それは幾らになるか分からないと。数字が分からないからということなので、この一兆六千七百億になるかどうかというのはともかくとして、非常にこれ以上に膨らんでいる、この三百十億円よりも膨らんでいるということはこれは間違いないことなんですね。だから、そこのところをやはりきちっと理解をした上で、これでもうほとんどすべてなんだということではないということはきっちりと答弁をしていただかないといけないなというふうに思っておりますが。
　それともう一つ、今大臣がおっしゃったように、これは平成十八年度だけではなくて、確かに十一年度から十八年度分まとめてということがこれ入ってはいるんですが、ただ、これ毎年毎年同じ指摘を受けているような事項というのもあることも事実なんですね。
　例えば、これは総務省でいうと、情報通信格差是正事業の実施及び経理が不当というのが平成十四年度から十八年度まで連続で、十四、十五、十六、十七、十八ですから五年間ですね、五年連続で指摘を受けています。財務省も、租税の徴収額の不足が五年連続。文部科学省では科学研究費補助金の不当経理が、平成十四年度と十五年度飛ばして十六、十七、十八年度。厚生労働省、これは各種社会保険料の徴収不足あるいは不適正な支給というのは、これほぼ毎年指摘を受けています。労働局の超過勤務手当、これも四年連続。ということで、いろんな違ったような、違った中身が指摘されているのであるならばそこの中身、その単年度、そこのところで何か問題があったのかなというふうに思いますけれども、このように毎年毎年同じような過ちを繰り返しているということも現実にあるわけなんですね。
　確かに人というのは間違いを犯しやすいんだと、犯すんだと、完璧なことはあり得ないということは分かるんですが、同じ間違いを同じ項目で、同じ事項で五年も六年も繰り返しているというのは、努力をいたします、精神論だけの話ではないんじゃないかなというふうに思いますが、福田総理、どのようにお考えになりますか。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　これは本当に毎年繰り返していることなんです。その原因が何にあるかということなんですけれども、それはいろいろあるだろうと思います。基本的に、いろいろあるかもしれぬけれども、基本的にやっぱり国民の税金を自分たちでお預かりして、預かってやっているんだという、そういう自覚がやっぱり乏しいのかなというふうな感じがいたします。ですから、そういうことについて、やはり公務員としての意識をしっかりと持ってもらうということを考えなければいけないと思います。人ごとで済ますということでない、自分のお金だったらどうするかということを考えたらばそんなの分かることなんでありまして、お金がお金でなくて物扱いになってしまっているというような意識、これが根底にあるんだろうと思いますんで、そういう意識改革なんかも併せてやっていかなければいけない。
　それからもう一つは、やはりそういう経理知識とかそういったようなことがない人が仮に配属されるというようなことがあって、そのことによって起こることであるならば、そういう配属した人の責任も問われる問題だというふうに私は思っております。

○藤本祐司君　どう聞いても何か人ごとのようにしか聞こえなくて、それを具体的に、精神論、道徳論の話だけではないような気がしてならないんですね。先ほど申し上げたように同じ間違いが繰り返されていると。
　舛添大臣にちょっとお聞きしたいんですが、厚生労働省の社会保障の関係というのは毎年繰り返されているんですね。それと同時に、もう一つ資料を提供しますが、（資料提示）この赤いところが、これが今までの指摘金額、過去の指摘金額なんですが、厚生労働省関係がずっと一番なんです。十六年度だけ文科省があるんですが、これは国立大学の独立行政法人にするときの評価のことでございますので若干毛色が違うので、それを除くとずっと厚生労働省関係なんですね。これは多分答えとしては、予算が一番多いからだとか特別会計の、社会保障の関係の特別会計があるからだというようなお答えが返ってくるだろうということは想定しておりますので、そのことは答えなくて結構なんですが、そうはいっても、額が一番大きいということを考えれば、やはり何らかの対応をしなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、御決意をいただきたいなと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今理由は既におっしゃっていただいた、それともう一つは、事業主が例えばきちんと届け出ていないと保険料を徴収しようがないんですね。そういう点もあります。
　しかし、これはやっぱりずうたいが大きくて予算規模が国家予算の四分の一が厚生省だから、それで漫然としておいていいというものではありません。国民の税金ですから、きちんと厳正に今後改善するように努力をしてまいります。

○藤本祐司君　具体論がなかなか聞くことができなくて、先ほど福田総理からも倫理的な話だとか意識の問題、意識構造の問題だけは言われているんですが、実はやはりこの中には意識構造というのは確かにあるんだと思います、倫理、意識構造。
　ただ、その中の省庁のシステムであるとか、あるいは今日実は私のテーマにしようと思っていた記録の不備というところがやっぱり出てくるのかなと。幾らチェックをしようと思っても、記録がないので正しいのか正しくないのか分からないというような問題とかというのが出てきまして、指摘金額は確かに三百十億円なんですが、その背景にある金額というのは物すごい額になっている。それはなぜ背景、具体的に示せないかというと、記録の不備あるいは情報が公開されていない、こういったところから明確に出てきていないということがあります。ですから、そこの原因というのは、記録というのをきちっと取ってそれを公開するんだというところからチェック体制というのができ上がってきて、省内だけのチェックではなくて、国民の側のチェックというのをやはりするような仕組みというのをつくっていかないと多分駄目なんだろうなというふうに思っています。
　我々はそれを踏まえまして、実は、菅直人代表代行を本部長といたしまして、私のこの後質問をする福山議員が事務局長、そして長妻代議士が事務局次長としておりますが、ムダづかい一掃本部というのを立ち上げました。（資料提示）このムダづかい一掃本部、これはＨＡＴ—ＫＺというふうに、このＨＡＴ—ＫＺシステムというのが無駄遣いを生んでいるんだということを我々は主張しております。
　簡単に説明しますと、Ｈはひも付き補助金のＨです、ひ、Ｈですね、の補助金のＨ。ＨＡＴのＡが天下りあっせん・仲介のＡです。Ｔが特別会計。
　最近、特別会計というと、その積立金といういわゆる埋蔵金の話が話題になっておりまして、運用益の累積繰越利益が〇七年度末で財政融資資金特会で十九・六兆円あるいは外為の資金特会で十九・三兆円と、それぞれ外為特会の場合は一・六兆円を一般会計に繰り入れたり、財政融資資金特会というのは十二兆を取崩しをするということになってはいるものの、十九・六兆円、十九・三兆円と、二十兆円の繰越利益が出ていると。それをどう使うのか、あるいはそれ自体が本当に必要なのかどうかということを考えていくのが特別会計でございます。
　で、Ｋが官製談合。これは御承知のとおり、昨年度から水門工事、あるいは福島、宮崎、和歌山県での官製談合という問題がありました。で、Ｚ、随意契約。特にこれは天下りと関係してきますが、天下りが頻繁に行われているいわゆる独立行政法人、こういったところを中心に、例えば情報システム調達の七割が随契であり、その落札率が九五・五％と、こういった指摘もあるわけで、これらをやはりチェックしていかないと無駄遣いというのは一掃できないんだということで我々は取り組んでいるわけなんですが、先ほど申しましたように、情報公開が徹底されていない、記録が残っていないということで、実際にどのぐらい無駄なのかということがなかなか証明できないという現実があるんですね。だから、本当にこのチェックをしていく、決算、無駄遣いをなくしていくためには、まずはやはり情報公開というのが必要なんだろうというふうに私は思っています。
　我々民主党の税制調査会の中でも、租税特別措置の効果を確かめようと思っても利用実態を裏付ける客観データがないんだと。各省庁にヒアリングしても、実際に省庁自身も把握していないんだと。政策評価もしていないんだと。これじゃ、どうやって評価をするのかと、どうやってチェックするのかということを大変疑問に思うわけでございまして、今日のテーマ、記録、情報、いわゆる公文書といったところを中心にちょっとお聞きしたいと思います。
　まず福田総理にお聞きしたいんですが、その中の公文書ですね。福田総理は官房長官時代に、この公文書に関して大変関心があって、今の日本の公文書館とか公文書の保管、保存、こういったところに対して懸念を示されている、そして有識者懇談会を設置しているということでございます。
　文書管理法が整備されていないとか、あるいは公文書館のいわゆる職員の定員が、日本が四十二名、アメリカが二千五百名と、そんなような差が出てきている。もちろん、カウントの仕方が若干違いますので、そのまま比較はできないかもしれませんが、イギリスでも四百五十名、フランスでは四百四十名、中国では五百六十名、韓国は百三十名という、こういう公文書館、公文書の取扱いの考え方というのは大分違う、あるいは中間書庫システムも整備されていると、海外では。
　この辺り、多分危機感もあろうかと思いますので、福田総理にその公文書、このいわゆる記録ですよね、この記録の考え方についてお聞きしたいと思います。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　民主主義というのは、やっぱり国民一人一人が正確な判断をするということであるからには事実が明確でなければいけないというように思います。ですから、そういう事実をやはり国民にできるだけ明らかにしていくということは民主主義の原点だというように思います。そうすると、そういう記録とか事実とかいうものをどうやって公表し、そしてまたそれを残していくかということも、これも国として基本的な仕事ではなかろうかというふうに思っております。
　そして、今委員御指摘のその公文書の重要性といったような観点からしますと、そういう記録、国が何をしたかといったような記録が、これはその国の歴史を形作るものでもあるというように思いますので、これは、そういう記録する文書がないということは歴史そのものが、またその存在が疑われる、若しくはその信憑性が疑われるというようなこと、後世になってそういうことが起こる可能性があるわけでありますから、やはりきちんとそういう文書というものは残していかなければいけないと思います。
　一つの法律を取り上げましても、その法律がどういうような過程を経て成立したかといったような一つ一つの法律のその成立過程というものも残していかないと、何十年たって、あの法律は何のために作ったのかと、どういう趣旨でもって作ったのかといったようなことも分からなくなってしまうというようなことであってはいけないんだろうというように思いますので、こういう公文書というのは大事な記録文書であるというように思います。
　ですから、当然しっかりと国でもってこれを保管すると、そして必要に応じて国民に開示することが国の義務であるというように思っておりますので、このことは大変大事に思っております。

○藤本祐司君　ありがとうございます。
　去年、水門工事の件でヒアリングをしたときに、やっぱり保存期間が書類が五年間だからといって、五年以上前のものを破棄してしまったということを平気で言われるわけですね。でも、設計図書なんというのは五年間でその水門ができるわけじゃないので破棄するわけがないんだけれども、すぐ保存期間というのを持ち出して、破棄してしまいましたよとか、そういう言い訳に使われているんですね。だから、この文書管理というのはとても大切で、ここのところをやはりきちっとしていかないといけないんだろうというふうに思います。
　また、今、福田総理が歴史という、歴史の事実というものを語るものが公文書であるというふうに言われていますが、最近、例えばテレビとかいわゆる雑誌とかで歴史の問題が出てくると、その制作協力、資料提供、アメリカ国立公文書館というのが最初に出てくるんですね。だから、日本の歴史というのが何かあたかもアメリカの公文書を基にしかつくれなくなってしまっているんじゃないかと、そういう危惧さえ私は持っております。
　昔から、日本は和紙の文化ですので、和紙という保存能力を考えると、大変日本の歴史というのは、古い昔のことに関して言えば和紙でそれが保存されていると。ところが、戦後あるいは戦争の前後から基本的に日本の記録なり公文書というのがほとんどないというような状況になってきてしまっていると。そうなってくると、基本的に我々は記録を残すという文化から記録を抹消する文化へと移ってきてしまったんじゃないかという、そういうふうに今思わざるを得ないんです。
　つい先ごろの話でありますが、沖縄での集団自決、これは日本の国軍の命令があったかなかったかというところで教科書問題に発展しているわけなんですが、この集団自決の資料がないと、資料がないからといって事実がないということを断定するわけには恐らくいかないんでしょう。ですから、資料がないからといって事実がないということになってしまうと、すべて日本の歴史というものが空白になってしまうということにつながってきてしまうだろうと思いますし、大体、戦争のときなんかも、敵国が攻めてきた、さあ逃げなきゃならないといったら資料、まず資料を焼き捨てるところからスタートするわけなので、資料がないのがある意味当然という部分もあるんだろうというふうに思いますので、この資料のあるなしが、あるいは文書のあるなし、記録のあるなしが歴史の事実があるなしとは多分無関係なのかなと、関係は全くないと言い切ることはできないんではないかというふうに思っているわけでありまして、正に福田総理がおっしゃったような、歴史を形作る一つのものとして公文書というのは大変重要だというふうに、その信憑性、信用性というのは大変重要な重いものだというふうに思っております。
　さて、ちょっと観点を変えますが、質問ではございませんが、額賀大臣がいわゆる防衛省の問題で、人形町のいわゆる料亭に行ったか行かなかったか、宴席に参加したか参加しなかったかということについても、実際に記録として残っているのは、別の会合に出て家族と食事をしていましたよとか、あるいは写真がありましたよということなんですね。正に、推理小説の世界でなくても別の会合に時間をずらして行くことができるわけなものですから、基本的に守屋氏あるいは宮崎氏あるいはジム・アワー氏と同席していないということを一〇〇％完全に裏付けるという証拠にはなっていないわけでありますね。そこの証拠能力というところではいささか、若干疑問というのがあるわけなんですが、一方、守屋氏はいわゆる記憶の中で証言をしているわけです。
　つまり、これは額賀大臣の不確かな形式知と言われる記録と守屋氏の暗黙知と言われる記憶と、その闘いになってきておるわけでございまして、これを証明するには、もう基本的には形式知はないものと考えて、暗黙知と暗黙知、つまり記憶と記憶を同じ席上でやはり議論をしてつじつまが合うか合わないかということをやらないと、多分これは本当のことが分かってこないんだろうなというふうに私は思っておりますが、福田総理にそこでちょっとお聞きしたいんですが、もし万一、これはもし万一なので仮定の話はお答えできないってまた答えられるかもしれませんけれども、公式的な記録がきちっとあるならば、どちらかに、これははっきり明確になるんだろうというふうに思いますが、公式文書の重要性ということを考えれば、やはり公式的な記録というのがあるかないか、そこのところは大変重要だと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　ちょっとよく分からないんですけれども、何の公式記録かちょっと具体的にお教えください。

○藤本祐司君　いや、例えば、例えばですが、行った、行ったことがあるという片っ方からちゃんとした記録が、公式的な記録が残っていればそれははっきり分かるんですが、今のところ記憶同士でしか話をしていないので、そこのところがよく分からなくなっていると。仮にどちらか、額賀大臣も絶対に行ってないという証拠が出せることができるのであれば、それはそれで額賀大臣の発言が多分正しいだろうと。ただ、守屋氏の方が絶対に来ているということが何らか明確な、客観的な判断ができるようなものがあればそれはできるんでしょうねという、ただそういうことをお聞きしているだけなんですけれども。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　大変申し訳ありませんけれども、やっぱりよく分からないんで、もう一度御質問ください。

○藤本祐司君　要するに、記録というものの重要性ということで考えると、ちゃんとした記録が、まあこの問題じゃなくて、じゃこの問題じゃなくて結構なんですが、記録があるかないかということがやはりその判断の基準になるかどうかということなんですね。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　それはそのときの事例によりますよね。それは一般論だけですべてを決めるわけにはいかないんです。

○藤本祐司君　そういうことではなくて、要するに、記録というものがきちっと残っているのであればたとえこの問題であってもはっきりするんでしょうねということをお聞きしているんです。今、記録がないのでこれは明確になりにくいところがあるんだろうということは分かっておるんですが、記録があればそれははっきりするんですかということをお聞きしているんです。

○委員長（小川敏夫君）　どなたにお尋ねですか、藤本君。藤本君、どなたにお尋ねですか。

○藤本祐司君　はい、どうぞ。

○委員長（小川敏夫君）　額賀財務大臣。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私に関連して公式文書とか証拠があるかないかとかという話でございましたけれども、これは前から私もきちっと調べた上で申し上げておりましたように、守屋証言はあの証人喚問の中で、不確かな情報に基づいても結構だから、だれだれさんがいたとか、だれだれさんであるというふうに思うという形でもいいから言いなさいということから私どもの名前が出されたわけでありますけれども、後でマスコミのインタビューとか読売新聞のインタビューで、額賀さんが行っていないということであれば私は逆に不安になってきたと、そういうことをきっちりと言っておりますし、それから、当日は私はジム・アワーさんを、ジェームス・アワーさんを中心とした集まりの中で私も参加していたということでありますけれども、ジム・アワーさん自身が公の場で記者会見をして、私と一度も会食したことはない、その場に参加をしていないと明言をしております。と同時に、その主催者であった財団法人の理事長も、あるいはまたそこに参加をしておられた八人のうち逮捕された二人以外は、六人は私が参加をしていないということを明確に申し上げております。
　あなたたちはきちっと取材をしてください。その上ではっきりと物を言ってくれなければ、私が疑惑を持たれるだけであります。
　私は、きっちりとその点については国民の皆さん方に申し上げますけれども、しっかりと、その場所に参加をしていなかった身の潔白の証明ができたというふうに思っておりますから、この場をかりて国民の皆さん方に御理解をいただきたい、私を信じていただきたい、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。

○藤本祐司君　ちょっと、本当はもう少し突っ込みたいところなんですが、実は外務大臣が九時四十五分からスリランカの大統領と会談をされるということで、ちょっと先に外務大臣にお聞きしたいと思うんですが、実は、この一連の問題あるいは水増し請求であるとかグアム島への米軍移転の費用の問題で、また後ほど石破大臣から御説明あるかと思いますけれども、これからちょっと想起することとして、実は直接的にはこの平成十八年度には関係ないんですが、ちょっとそこから思い起こせることが、実は沖縄返還の密約があったかなかったかというこういう問題があるわけなんですね。
　これは二〇〇〇年の五月と二〇〇二年の六月でしたか、日米間の密約を裏付けるアメリカの公文書、これは、先ほど公文書が重要だというお話がありましたが、公文書の存在が明らかになったと、これは多分高村外務大臣も御存じだと思いますが。
　その当時、二〇〇六年二月には、返還交渉をされた当時の外務省のアメリカ局長の吉野氏が密約の存在を証言をされていると。アメリカの公文書によると、沖縄返還費用が三万二千ドルありますが、その内訳が違う。内訳が日本の発表とアメリカの公文書とでは違う。そしてさらに、その三万二千ドルとは別に一億八千七百万ドルが、あっ、三億二千万ドルとは別に一億八千七百万ドルの日本側の支払があったというふうに記されているというふうに聞いてはおるんですね。それに対して外務省の見解はどうなっているんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　この問題は国会で何度も何度も聞かれているわけでありますが、歴代外務大臣が一貫して答弁しておりますように、密約はございません。沖縄返還協定がすべてでございます。

○藤本祐司君　当初はこの密約がなかったという話であったわけなんですが、いわゆる外務省の吉野氏も密約はなかったという証言をされていましたが、その後、この公文書館に自分のサインもあるということから、密約はあったということを認められているんですね。
　ですから、先ほどから、歴史がアメリカの公文書によってつくられているということであるならば、ある意味その公文書があるというふうに、私のところにも手元にコピーはあるんですね、これ原本ではございませんが。コピーがあるんですが、これを調べていただくことはできるんでしょうか。これが本当なのかそうなのかということに対してお調べになるということはできるんだろうと思うんですが、それはいかがでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　私たちとすれば、密約はなかったと、もうこれは断定していることでございますから、アメリカ側から、いや、あったんだよと問題提起されたこともございませんし、新たに調べるつもりはございません。