財務金融委員会

平成二十一年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　後藤田正純君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中根　一幸君
　　　　　　西本　勝子君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　村井　宗明君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大野　功統君
　　　議員　　　　　　　　　　　七条　　明君
　　　議員　　　　　　　　　　　寺田　　稔君
　　　議員　　　　　　　　　　　宮下　一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　明彦君
　　　議員　　　　　　　　　　吉田六左エ門君
　　　議員　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　参議院議員　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　参議院議員　　　　　　　　水戸　将史君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　川北　　力君
　　　政府参考人
　　　（株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁）　　　　安居　祥策君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
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委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤ゆかり君　　　　　猪口　邦子君
　　松本　洋平君　　　　　橋本　　岳君
　　山本　有二君　　　　　西本　勝子君
　　和田　隆志君　　　　　村井　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　佐藤ゆかり君
　　西本　勝子君　　　　　山本　有二君
　　橋本　　岳君　　　　　松本　洋平君
　　村井　宗明君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
五月二十五日
　消費税率の引き上げ・大衆増税反対に関する請願（赤松広隆君紹介）（第二四九二号）
　同（高木義明君紹介）（第二四九三号）
　同（階猛君紹介）（第二五四〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六二〇号）
　同（園田康博君紹介）（第二六二一号）
　同（松野頼久君紹介）（第二六二二号）
　同（和田隆志君紹介）（第二六二三号）
　投機マネーを規制し、減税措置を行うなど経営と暮らしを守ることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五六三号）
　消費税大増税の反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第二五六四号）
　消費税増税反対に関する請願（吉井英勝君紹介）（第二五六五号）
　保険業法改定の趣旨に沿って、自主共済の適用除外を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二六二四号）
　消費税増税をやめることなど暮らしと経営を守ることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二六二五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社日本政策投資銀行法の一部を改正する法律案（大野功統君外十一名提出、衆法第二一号）
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案（大野功統君外十一名提出、衆法第二二号）
　租税特別措置の整理及び合理化を推進するための適用実態調査及び正当性の検証等に関する法律案（参議院提出、参法第二号）
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○田中委員長　これより会議を開きます。
　いずれも大野功統君外十一名提出、株式会社日本政策投資銀行法の一部を改正する法律案、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官湯元健治君、財務省大臣官房総括審議官川北力君、株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁安居祥策君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。

○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。大臣、政府の皆様におかれましては、連日大変お疲れさまでございます。
　まず、ちょっと議題から外れますけれども、北朝鮮のああいった核実験がございました。断固許せないという立場なんですけれども、改めて、どうして食べるものに困るかような国がああいったことができるのか、あのような国がと思うわけですね。
　ですから、これはどこからかお金が流れないとそういった実験装置も買えないわけでありまして、これは少しファイナンスという観点から何か国際社会として協調していかないと、だだっ子がおって、それに対して何かまたもめられちゃ困るからとはれものにさわるようでは、そのだだっ子は改心しないわけでありまして、その意味で、各国の財務大臣との連携も含めて、与謝野さんのお立場から今回の核実験に対しての御所見が何かあれば承りたいと思います。

○与謝野国務大臣　外交のことは余り詳しくないので、私が言っていることが的外れになるかもしれませんので、まずその点をお許しいただきたいと思います。
　北朝鮮の核実験の物質は、いわば原子炉から取り出した使用済み燃料から抽出したプルトニウムを原料にしております。これはよく知られている技術でございまして、放射線管理さえ無視すれば、ほとんど実験室でできるぐらい、実は技術的、理論的には簡単な技術であります。
　核実験をどういう意図でやったかということはわかりませんけれども、これは明白に日本の安全保障に重大な影響を与えますし、アジア、特に東アジアの安定性にも極めて重大な影響があります。かてて加えて、核不拡散条約の体制、既にインドとパキスタンが持つことによってその一部が破れておりますけれども、それでもオバマさんは核廃絶ということをアメリカ大統領として初めてやったということで、核不拡散の体制を強化しようとしたやさきの実験、そういう重大な意味を持っております。
　もう一つ付随的な問題としては、イランの核開発を世界的に容認してしまう、例えば、北朝鮮の核保有を容認すると、これはイランの核保有も放置することになりかねないという問題があると同時に、北朝鮮が製造した核兵器を他の国に譲り渡す、他の例えばテロリストグループに譲り渡すという危険性も指摘をされておりまして、いずれにしても、日本は各国と協力して、朝鮮半島の非核化を目指して全力で外交的な努力をしなければならないと思っております。

○古本委員　ありがとうございます。
　例のプラハでのオバマさんのＣＴＢＴの歴史的な演説、実験そのものをもうやめようではないか、これは国際社会全体でそうしていこうではないか。今大臣からは朝鮮半島の非核化ということでありましたけれども、もうこの世からそれをやめてもらいたい、これは唯一の被爆国としての我が国としての、まさに国際社会での発信力が問われていると思うんです。
　その意味でもう一点、再度、財務大臣でいらっしゃいますので、これはさらなる金融制裁という観点からはお考えがあるのか、あるいは閣内でそういった議論がもう既に始まっているのか、その辺の様子についてお尋ねいたします。

○与謝野国務大臣　これを決めます場合には、どの程度の核実験であったか、それから国連の動向はどうか、また、六カ国協議で参加しているアメリカ、中国、ロシア、韓国の動向はどうか、そういうことを確かめながら日本は行動をしていくことになると思いますけれども、やはり、制裁は緩める方向か強化する方向かということを問われたとしたら、それは当然強化する方向に動くということであると私は思っております。

○古本委員　ありがとうございます。
　お台所を預かっていらっしゃいますので、これは思い出せばたしか数年前、国連安保理の常任理事国入りを目指し、当時外務大臣の町村さんに随分お尋ねしたように記憶しますけれども、常任理事国Ｐ５、パーマネント５、永遠の五カ国ということでしょうか。ですから、ここの五カ国だけ唯一認められているという中で、その仲間入りをしたいという我が国として、これはやはり、この世からそういったものが、核兵器なるものがなくなるように最大限の努力を発信する責任が唯一の被爆国としてもあろうかと存じます。
　金融制裁を強化するか緩めるかと言われれば強化する方だというふうに辛うじておっしゃっていただいたので多といたしますけれども、再度御決意をお尋ねいたします。これは重大な問題だと思います。

○与謝野国務大臣　冒頭申し上げましたように、日本一カ国にとっても、大変近い国が核兵器を持ち、核実験に成功したことを誇らしげに宣伝をし、また、長距離ミサイルの成功、不成功は別にして、短距離、中距離ミサイルは明らかに相当な数を配備しているということは既に日本でも確認できているわけでございます。そういう意味では、日本の安全保障にとっては大変重大な事態が発生したという認識を持たなければなりませんし、それに対して憲法の許す範囲で我々は対抗的な措置をとるということは、一国の安全にとって当然のことであると思っております。

○古本委員　本件につきましては、恐らく与野党の垣根のない大変重大なテーマだと思いますので、大臣の御所見を賜って、多としながら、弊党といたしましてもまたいろいろな議論に参加してまいりたいと思います。
　さて、議題となりました二法案でありますけれども、まず、いわゆる機構の買い取りの枠組みをふやす、対象の商品をふやすという方でありますが、これはたしかこの春先の法改正によって財源も確保され、銀行の持ち合いを少し解消していこう、再び買い取りを再開していこうという枠組みだったんですけれども、きょう現在、その買い取りというのは大体どのぐらいあるんでしょうか。つまり、この政策が有効に機能しているかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。事務局で結構です。

○田中委員長　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕

○田中委員長　速記を起こしてください。
　大野功統提出者。

○大野（功）議員　政府委員の登録がなされておりませんので、政府委員にかわりまして私の方から答弁させていただきます。
　四月末現在で四百三十九億円でございました。

○古本委員　大体どんな業種というかどんな銘柄というか、どんな感じなんでしょうか。概要がもしわかれば。

○大野（功）議員　せっかくのお尋ねでございますけれども、銘柄につきましては、マーケットに影響するということも懸念をいたしまして、発表しないことにいたしております。

○古本委員　政府委員の登録が私として少し不手際がありまして、大変御迷惑をおかけいたします。ゆっくりやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そういたしますと、今回、Ｊ—ＲＥＩＴ、いわゆる不動産投資信託並びにＥＴＦと言われる株価連動ファンドというんでしょうか、いわゆる投資信託、こちらに範囲を広げるということであります。結局、株安、今ちょっと戻しているようですけれども、一時期の最悪期は脱したという評価の前提に立てば、あのときに損切りして減損を確定した社にあっては、今ちょこっと戻していれば、その分売れば利幅はとれますので、多分、政府といいますか今回の議員立法のお誘いに対して、そうだなと乗れるのり代があると思うんですけれども、恐らくあのときに、一、二、三月で、大手行以外でそのようないわゆる減損確定を覚悟で損切りできたというところはそうないと思うんです。
　むしろ、地銀あるいは中小、そういったところが相変わらず抱えたままでという状況の中であるんじゃなかろうか、全体を鳥瞰いたしますとそういうふうに認識しているんですけれども、この認識は正しいでしょうか。

○与謝野国務大臣　先生の御質問に真正面から答えているかどうかは自信がないんですが、二月の中旬以降に、株価がどのぐらい下がっても日本の金融機関はどの水準まで耐えられるかということを内々にやりました。
　もちろん、八千円、七千円、六千円、大体五千円ぐらいのところまでは、普通の銀行は自己資本比率は維持できる。さすがにそこまで下がりますと、生保とか少し大変なところが出てきますけれども、六千円、七千円のレベルでは、銀行の資本は壊滅的な傷みを受けるというわけではない、日本の銀行、生保は思ったより強いという判断を二月の段階ではしておりました。

○古本委員　提出者にお尋ねしたいと思うんですけれども、今回、このＪ—ＲＥＩＴ、不動産投資信託と上場投資信託に買い取りの対象を拡大したとして、大体どの程度の効果があるともくろんでおられるのか、そのもくろみについてお尋ねしたいと思います。

○大野（功）議員　これはお尋ねがございませんけれども、今回拡大をいたしました根本の理由、改正をする趣旨というのは、参議院におきまして、特に民主党との議論におきまして、もうちょっと柔軟に考えていったらどうか、こういうような趣旨のことがございましたので、それではということでもう少し対象を広げて、まず対象を広げるということによって安心感というものが出てくるのではないか。つまり、対象をＥＴＦ等に拡大する、Ｊ—ＲＥＩＴ等に拡大することによって、やはりセーフティーネットの大きさが変わってくる。そういう意味で、まず安心感ということが期待されると思っております。
　さらに、銀行にとっては、保有する有価証券を処分するための手段がさらに拡大していく、より柔軟に処分することが可能となるということでございますので、事業法人にとっても、保有する銀行等の優先株式等を処分する手段を新たに獲得するということになりますので、そういう意味では、柔軟な財務諸表をつくることができるのではないか、このように考えております。

○古本委員　提出者にお尋ねいたします。
　今回、買い取りの対象を広げるということなんですけれども、御党の中の議論の中には、社債やいわゆる転換社債も対象にという話もあったやに伺っております。今回、上場不動産投資信託、さらに上場投資信託、この二つを織り込んだ後にもなお効果が上がらないという場合には、さらにそういった社債や転換社債についても別途追加してくるというような腹案は持っていらっしゃるんでしょうか。

○大野（功）議員　社債、転換社債の問題でございますけれども、我々が対象にするという場合、やはり金融機関の信頼感をきちっと確保していくということでございますから、例えば社債にしても、そう値段の上下はない、こういう観点から、私どもは社債というものを外しているわけでございます。
　したがいまして、一番大事なことは、金融機関がしっかりと信頼関係を得られるということと同時に、場合によっては国民の税金の負担になるわけですから、大損しちゃいけない、こういう二つの、相反するような感じではございますけれども、そういう命題がある。したがって、格付の問題が一つ出てくると思います。そういう観点から、私は、社債はそう値段の上下がないとすれば、こういうものは対象に含めるべきでない、今後ともそういう議論は排除していかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　また、そこまで行きますと、貸付債権まで買い取ったらどうか、こんなむちゃくちゃな意見が出てくる可能性もありますので、私は、そこまで行くのは行き過ぎ、つまり、今申し上げましたように、値段が上下して銀行の財務体質が大変脆弱化していく、これを防がなきゃいけない、と同時に、ある程度の格付がなければ国民の目から見て信頼感がないじゃないか、こういう観点を大事にしていきたい、このように思っております。

○古本委員　それでいえば、提出者にお尋ねいたしますけれども、これは確かに大企業ですよね、銀行が持ち合っているというのは。それで、そこにぶら下がっているいろいろな方々もいらっしゃるでしょう。ただ、底支えをしているのは、そういうすそ野の広い中小零細の、それぞれの系列のいわゆる下請の皆様が支えておられるわけで、そこまで本当にお金が回っていくかということ、各銀行が貸し渋りをしないように、これをきちんと担保する仕組みになっているかどうかということに尽きると思うんです。
　お尋ねしたいのは、今回、社債と転換社債は今後も考えていないということでありましたけれども、不動産については、これはやはり特定の分野ですね。なおかつ、特定の地域では賃貸ビルが随分空室になって、先行投資した各ファンドの出資者は大変苦労されておられるという状況なんでしょうけれども、ＥＴＦはまだわかるんですよ。日経の二二五を初め、インデックス買いするわけですから、全体に底上げるという効果はわからないでもないんですけれども、不動産の上場信託を買い支えることによって日本の中小零細の経済がどう循環していくんだというその連関性について、上場不動産投資信託に関して、少し限定的に説明していただけますか。

○大野（功）議員　今の問題は、要するに、中小企業にどういうふうな影響を与えていくか、こういうことだと思います。
　そこで、景気が急速に悪化していくという中で、中小企業はもとより、中堅・大手企業にも影響が出ている、このことはもう言うまでもありません。民間の金融機関が適切かつ積極的な金融仲介機能の発揮を果たしていく、これは当然でありますけれども、金融機関が金融仲介機能を適切かつ十分に発揮しているチェックを行っていく、これが今、政治の姿勢、政府の姿勢として非常に大事なことだと思っています。
　しかし、世界的な金融市場の混乱を初めとする外的要因によって、Ｊ—ＲＥＩＴ市場を初めとする我が国の金融資本市場に大きな影響が出ている、金融機関の自己資本の低下が懸念されている、こういう場合、金融機関のリスクテーク能力が下がっていってしまう、これは貸し出し能力ということで、中小企業に対する貸し出しが減少する本当に大きな原因となっているわけでございます。
　このような状況にかんがみて、機構がＪ—ＲＥＩＴのような価格変動リスクが大きい、Ｊ—ＲＥＩＴは価格変動リスクが大きいんですね、銀行の健全性に影響が出る、特に地方銀行のＪ—ＲＥＩＴの保有額が高い、こういうような観点がありますので、信用収縮をそういう観点からも防いでいく必要があるんじゃないか、こういうことでございます。

○古本委員　おっしゃっている話は本当によくわかるんですけれども、ただ、そんなに世の中ぬれ手にアワの話はないわけでして、これは買った人の自己責任というものもありますよね。ですから、これは、本当に経済を底支えしていくんだ、中小零細で職を失っている人あるいは失いかかっている人、つくるものがない人、売れない人、買えない人、本当に困っている人を支えていくんだという話と、ずばりＪ—ＲＥＩＴの銘柄とそれに出資している会社、いろいろな内実を見ますと、おおよそ一般庶民の国民生活とはかけ離れた、非常にいわゆるセレブな高級賃貸ビル投資事業ですよ。だから、そこを買い支えていくということが、にわかに経済の血流となり、国民生活の末端にそれが回るんだというふうにはちょっと思いづらいんですね。
　そこをまず指摘しておいて、他方、確かに日経二二五等々は、幅広くいろいろな業種に広がる、いわゆる日本のコア企業ですから、それぞれの株価を支えるということは互いに、金融機関も自己資本比率を傷めずに済む、貸し渋りに至らない、これはわからぬでもないんですけれども、さて、ちなみに日経二二五あたりで時価総額、発行総額というんでしょうか、大体幾らぐらいの市場規模なんですか。
　　　　—————————————

○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田中委員長　内藤局長。

○内藤政府参考人　お答えいたします。
　日本のＥＴＦ、現在上場しておりますのは六十九銘柄でございますが、これの時価総額となりますと二兆二千三百五十五億円、これはことしの二月現在の数字でございます。

○古本委員　ありがとうございました。登録の不手際、お許しをいただきたいと思います。
　そうしますと、今回新たに拡大した枠は何兆円まで買えるんですか。