厚生労働委員会

平成二十一年六月九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　津田弥太郎君　　　　　小林　正夫君
　　　　　西田　昌司君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　坂本由紀子君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂本由紀子君　　　　　長谷川大紋君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　　高君　　　　　中谷　智司君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　尾崎　道明君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　高原　正之君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　博三君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　石塚　正敏君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　間杉　　純君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、西田昌司君、丸川珠代君及び津田弥太郎君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君、長谷川大紋君及び小林正夫君が選任されました。
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○委員長（辻泰弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長渡邉芳樹君外十四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（辻泰弘君）　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○足立信也君　おはようございます。民主党の足立信也でございます。
　振り返りますと、五年前に年金の保険料の未納問題、それから二年前に消えた年金、去年は消された年金、今年はほぼ所得代替率を始めとする財政検証がメーンテーマになっていると、そのように思います。今日は、その後半三年分といいますか、二年前からの消えた年金、消された年金そして財政検証と、そういう順番で質問したいと思います。
　私、先週誕生日がありまして、ねんきん定期便がやってまいりました。この中で、ちょっと見てがっくりきたことがありますので、その点について質問したいと思います。
　まず、今までここ一年ぐらいの間、この定期便の意味というものを何度か大臣あるいは部長がおっしゃいましたが、この中で将来の年金受取額の見込額を記載していますということを何度かおっしゃいました。その目的というものは、どういう目的でこの将来の年金見込額を記載するというふうにしたんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは法律にも、情報をきちんと提示してこの年金制度に対する理解を深めていただくということでありますので、様々なデータ、今、足立さんがおっしゃったそのデータも含めて、将来の見込額含めて出せるデータを出すと、そのことによって、自分がどれだけ今まで負担をして、それに対して給付がこういう見通しがあるということで今の年金制度に対する理解を深め、そしてさらにこの年金の意義というものについて国民の間に周知すると、そういう目的であります。

○足立信也君　おっしゃるとおりだと思うんです。やっぱり端を発したのは記録の問題であって、これをしっかり国民の皆さんに興味を持っていただいて、あるいは責任を持って確認していただきたいということがあったと思います。その一つの手段として将来の年金見込額を書いておけば、当然のことながら皆さん興味を持ってくれるだろうと、しっかりチェックするだろうということがあったんだと私は思います、それがまた安心につながるんだと。
　ですが、皆さん覚えておられるか分かりませんが、まず、去年ですか、私自身の厚生年金が十三年分ぐらい完全に消えていたと。国家公務員になってからと議員になってからの国民年金だけが記載されていたわけです。ところが、今回届いたねんきん定期便は、逆に厚生年金と国民年金のところだけ書かれてあって、空いている期間がありますと書かれているんです。その空いている期間がありますというのは何かというと、国家公務員だった時期なんですね。そして、それがあるがために老齢年金の見込額は記載なしなんです。
　結局、私、今回意外と期待していたんです、私は国民年金、厚生年金、共済年金、全部入っていますから、それがどういうふうに組み合わされて、将来の見込額ってどういうふうに提示されるのかなと。実はかなり多くの人がそういう状況にあると思って期待していたんですが、結局、共済組合の加入期間が、そこが空いていますと、ですから計算できませんと。私としては非常に残念なんですけれどもね。
　そこで、私はちょっと業種のことをこだわるようで申し訳ないんですけれども、我々医療職というのは、元ですね、看護師さんや医師、これはその多くが国家試験通った後、公務員の共済組合や私学共済へ入るんですね。当然大学を中心に初期研修をやられる方が非常に多くて、その後厚生年金や国民年金に加入、まあほとんどが厚生年金でしょう、いろいろ変えますよね。これ、学校の先生もそうだと思うんです。ずっと勤めている人は別ですが、医療職なんというのは最後まで同じところに勤めているというのはもうごく一部なわけですからね。ということは、そういう人たちが今回この共済への加入期間があるということで多分記載されていないんだと僕は思うんですよ、相当多くの人間だと思うんですが。
　確認なんですけど、そういう共済組合、私学、それから公務員、地方合わせて、そこに加入している経歴のある方は今回見込額はやっぱり一切書かれてないんですか。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　そのような取扱いになっている理由も併せて申し上げたいと思いますけれども、御案内のように五十歳未満の方と五十歳以上の方で見込額の計算の方法というのは異なっておりますけれども、そういう場合にありましても、今御指摘ありましたように、共済組合期間につきましては、これ、社会保険庁の方には共済組合から一定の情報が提供されておりますけれども、あくまでも適用とか給付の関係で勧奨とかそういうものに活用するというものとして情報提供を受けておるわけでございまして、実は私どもの方で提供を受けた情報とそれから前後のその厚生年金や国民年金の期間と一部要するに食い違いがある場合などについては、これはそういうことをお伝えした上で共済組合の方にお返しして、共済組合が権限をお持ちですのでそこで補正する、それをバックしてもらう、こういうような仕組みの下で共済組合の記録と厚生年金、国民年金の記録との言わばそのリンケージを図っているわけでございますが、今申し上げたように、そういった一定の補正を要するようなものも含むのでございますが、共済組合と社会保険庁の間において記録整備がなお必要な状態があるというような事情から、今回ねんきん定期便への記載は大変恐縮、残念ながら見送らざるを得ないということになったわけでございます。
　なお、ただ、それだけというわけにはこれは私どもとしてもまいらないというふうに思っておりまして、定期便にリーフレットが同封されておりますけれども、そこには、共済組合員期間を加えることによりまして二十五年を満たす方については御本人に加入状況を正確に確認した上で見込額をこれは計算する必要がありますものですから、その旨社会保険事務所において是非御相談いただきたいということをリーフレット上記載してお伝えしていると、こういう扱いにさせていただいているわけでございます。

○足立信也君　一般論はそうなのかもしれません。今気になったのは、一部食い違いがある場合があるから共済の方とすり合わせてちゃんとやるんだということなんですが。
　また自分のことで申し訳ないですけれども、私は元々、共済と国民年金だけ分かっていたんです。厚生年金が飛んでいたわけですよ。去年特別便を契機に、その前なんですが、全部統合終わりましたと来たわけですよ。ですから、今の一部食い違いがある場合があるからそれをすり合わせてというその説明は私には通じません。私の場合は、だから国民年金五年、厚生年金が十三年、共済が十年ということで、先週五十二歳になりましたから五十以上でもあるし、どれにも説明当てはまっていないなという感じがします。
　先ほど申し上げたように、医療職、看護師さん、特に看護師さんは一番多いと思うんですが、いや、医師は共済に入っている方が以前、最初のころは非常に多いんだと。今回そういうことで見込額が出ていないだろうと私は思ったわけですが、じゃ四月、五月の実績で、そういうふうに見込額が記載できないというか、あるいは記載しないというか、そういう方は大体どれぐらいいるんですか。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　四月、五月、大体それぞれ五百五十万通ぐらいずつ出しております。六月も大体同じぐらいだろうというふうに思っておりますけれども、そういう中にありまして、五十歳以上の方で年金受給資格として年金加入期間が二十五年に満たない場合、これは年金見込額を出力しないということになってございます。
　そのように見込額を出力せずに送付したその件数、割合でございますけれども、これは私ども集計してございませんので、大変恐縮でございますが、数値的なものは把握していないというようなことでございます。
　なお、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、見込額の記載がない方につきましても二十五年を満たすという方は多数いらっしゃるわけでございますので、リーフレットに先ほど申し上げたような記載をさせていただいて、社会保険事務所、年金相談センター、そういったところに御相談いただいて対応させていただくということで御案内を申し上げているというところでございます。

○足立信也君　この問題はこの程度でやめたいと思うんですが、これ、ねんきん定期便の予算が本年度の本予算で二百二十八億円、補正予算で六十一億円付いているわけですね。二十五年に達していない人は未出力だと。二十五年を超えている方、私はそうですけれども、その人には、未出力という条件ではないけれども共済加入期間があるとやっぱり出ていない。相当数の方がやっぱりこれ見込額が書かれていないと私は思いますよ。というならば一番先に戻って、それがあるからこそ皆さんに注意を引いてもらいたい、注意を喚起したいんだということが、ちょっと私は残念な気がするんです、今回。これだけお金を掛けて取り組んでこられて、何度も何度も郵便物が来るという状況の中で、ちょっと残念ですね。そういう気がします。
　大臣に感想を求めてもいいんですけれども、その状況だけちょっと理解してほしいということです。せっかく目的でこれを新たに加えたのに、それが書かれていない人はかなりいるということは残念だと。ちょっとお金の使い方がどうかなという気がしますね。そのことだけ指摘しておきます。
　次に、消された年金について行きます。資料は一番上ですね。これ去年の決算委員会で出したものを最新のデータに書き換えたものです。
　厚生労働大臣直属の年金記録改ざん調査委員会の、野村委員会ですね、そこでも昨年、社会保険庁職員の組織的関与をはっきり認めました。報告書では、社会保険庁本庁及び厚労省の関与の記述はないけれども、我々の党の会合では、彼は、厚生労働省は実務について当事者意識がなく現場に責任を負わせてトカゲのしっぽ切りをしてきた、そしてまた、検討の対象が極めて限定されている、関与はもっと大きいだろうというふうに我々の会合の中では発言されました。
　そこで、この資料に沿って説明したいんですが、年金記録確認第三者委員会において、事業所が全喪後に遡及して標準報酬月額、左側ですね、又は資格喪失日、それらに係る記録訂正を行う等の社会保険事務所の処理が不合理とされた事案、これですね、不合理とされた事案、これは四月十四日現在百七十三件となります。重複がありますから全部合わせると百八十一ということになるんでしょうが、重複がありますので。
　そこで、標準報酬月額の遡及訂正、これ左側ですね、上のところの三十三。ところが、加入期間の訂正というのは百三十二なんですね。つまり、四倍です、四倍。こちらの方が四倍多いんですね。しかし、昨年も指摘しましたけれども、厚生年金記録の改ざんは六万九千件に絞ってというのが非常に独り歩きしている。中でも、それ既に受給者、二万二千人ですか、それで二万人の訪問調査ということをやっているわけですけれども、非常にそこに絞られた印象がある。これは矢印でそこ書きましたけれども、わずか、上でいうと三十三のところを詳しく三条件ということで、この三条件については一々申し上げませんが、そこに書いておりますが、これに該当するものと、六万九千件というふうになっているんですが、じゃその四倍もある加入期間については、なかなかこれが調査が進んでいないような印象を私は持っています。
　加入期間の改ざんとはどういうことかというと、会社が厚生年金の適用事業所でなくなった後に、実はそれ以前に退職していたというふうな形にしちゃうわけですよね。普通は会社が適用事業所でなくなった時点で在職しているかどうかというのはもう自明なことでありますから、私は人為的な関与が非常に疑わしいと、むしろこちらが疑わしいというふうに私は思っています。野村委員会も、この部分の検討はまだなされていないというふうに指摘をしておりました、報告書で。そういうことですね。
　では、件数では百七十三、重複除いて百七十三なんですが、標準報酬月額の遡及訂正、これは三十三件、あるいは全部合わせて四十一件でもいいですが、これ該当する人は何人で、加入期間の改ざんというのは何人なんでしょうか。

○政府参考人（関有一君）　先生今お話しのように、平成二十一年四月十四日現在で事業所の全喪後に遡及して標準報酬月額又は資格喪失日等に係る記録訂正を行うなどの社会保険事務所の処理が不合理であるとして記録訂正の処理が行われたもの百七十三件ございます。そのうち標準報酬月額に係る事案につきましては四十一件、この資料の三十二と一と六と二を足したものでございますけれども、四十一件ございまして、申立人四十一人のほか、同様の処理がなされたと思われる従業員が約三百人おられます。それから、資格喪失日等に係る事案につきましては百四十件ございまして、申立人百四十人のほか、同様の処理がなされたと思われる従業員が約千四百人おられます。
　ちょっと御留意をいただきたいんですけれども、この同様の処理がなされたと思われる従業員につきましては、あくまで年金記録確認第三者委員会が行いました申立人に関します調査の範囲内で具体的に把握した人数であるということでございます。

○足立信也君　三百人と四百人ということですね。件数でいうとさっき四倍でしたが、人数でいうとやっぱり四倍超えているわけです。相当な数がこの加入期間の訂正というところに入っているわけですね。
　資料の二を御覧ください。これを踏まえてだと思うんですけれども、昨年の十二月二十五日に社会保険庁の方から、これは年金記録確認第三者委員会に送付せずに、上から四行目のところですね、社会保険事務所段階において年金記録の訂正を行うこととするとなったわけですね。一番が標準報酬月額の改ざん、二番が、資格喪失日に関することですから、加入期間の改ざんと、こういうことになったわけですね。これを通知したと。
　それでは、この社会保険事務所段階、つまり第三者委員会に送付せずに社会保険事務所段階での訂正というものは、標準報酬月額は何件、何人で、加入期間の訂正はそれぞれ何件、何人なんでしょうか。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今先生の方から御紹介ございました昨年十二月二十五日の通知でございますけれども、まさに両方のケースを念頭に置いての措置ということでございます。御本人が従業員であること、それから給与明細書などによって申立て内容に対応する給与実態が確認できるなど、一定の条件を満たす場合に、迅速救済という観点から、委員会に送付せずに社会保険事務所段階で記録訂正を行うと、こういうものでございますが、件数でございますけれども、本年四月末時点で事務所段階における記録訂正を行った件数は百九十五件ということになってございます。
　その内訳でございますけれども、遡及して標準報酬月額の記録が訂正されていたものが百八十件、それからもう一つ、遡及して資格喪失の記録が訂正されていたものが二十三件、ただし、このうち遡及して標準報酬月額の記録が訂正されているケースと重複しているものが八件ございますけれども、そういうような内訳になっているわけでございます。

○足立信也君　それは私の方も資料を持っていて、件数はうちの部門会議でもやっていますし、ですから件数は分かるんだけれども、先ほどの質問と同じように、先ほど第三者委員会のね、何人がそうなんですかという質問を今したわけです。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、人数については手元にちょっと御答弁申し上げる情報を持ち合わせておりませんので、よろしければ後ほど御報告させていただきたいというふうに思います。

○足立信也君　これは、昨日、件数は私は持っているとちゃんと見せたんです、全部。見せて、人数はどうなんですかと聞いたわけです。

○政府参考人（石井博史君）　失礼いたしました。人数についてもお答え申し上げます。
　今、ちょっと手元で確認いたしましたところ御報告できる形になってございますので、大変恐縮でございますが、人数を申し上げますと、標準報酬月額の記録が訂正されているもの、百八十件、これは百八十名、それから遡及して資格喪失日の記録が訂正されているもの、重複を含めて二十三件ですが、これも二十三名と、件数と人員は同様でございます。失礼いたしました。

○足立信也君　ここでちょっと問題点がやっぱり二つあると思うんですね。
　第三者委員会でやっていれば、それと同じような事案というものがやっぱり、まあ芋づる式というと失礼ですけど、ある程度把握できている。ところが、社会保険事務所レベルでやっていると件数と人数が同じ、その人に限定されてしまっていると。同じような教訓というか、やり方というか、それがほかに利用できないようなところがやっぱりあるんではないかと、後でまた大臣に聞きますから、そこを、そういう点が一つ私は気になります。今、人数のことは初めてお聞きしたので、その点をまず一点指摘しておきます。
　もう一つ大きな問題は、先ほど申し上げたように、第三者委員会では標準報酬月額の改ざんは三百人で加入期間の改ざんは千四百人、四倍以上なんです。ところが社会保険事務所レベルでやると、これが標準報酬月額の改ざんが百八十人で加入期間の改ざんは二十三人、九分の一なんです。四倍あったのと九分の一なんですよ。これ普通に考えると、そんなことあり得ないだろうと思うと思うんですね。なので、ちょっとこれからその理由は何なのかということを検討したいと思うんですけれども、まずはこの段階でなぜそんなに割合が違うのか、第三者委員会がやると四倍加入期間が多いのに、社会保険事務所レベルでやると九倍、今度、標準報酬月額の改ざんの方が多いという話ですね。その点は何が違うんだろうというふうにお考えになっておられますか。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会によるあっせん事案の比率と社会保険事務所段階での訂正事案の比率が著しく違う理由、どう考えているかということでございますけれども、それぞれやはりその特性が違うというふうに思っております。
　まず、一般に申し上げれば、資格喪失日の不適正な遡及訂正処理につきましては、これは御本人が例えば事業所を退職した時期でございますけれども、比較的御記憶に残っている、あるいは資料などで残っているという意味で比較的御自身で気付きやすいものではないだろうかというふうに考えられます。
　他方、標準報酬月額の方でございますけれども、こちらは毎月毎月のお届けの内容で、しかも御自身が直接事務所の方にお届けをするのではなくて事業主を介してしておると、しかも生の給与そのものではなくて標準報酬月額という形で、言わば一定の方式で定型化された形で申告されているということで、なかなかこちらの方は、注意して確認すべき部分をお示しするというようなことでもしなければ、なかなか御自身では比較的気付きにくいものではないだろうかというふうに思っております。
　そういう中で、第三者委員会のあっせん事案でございますけれども、これは申立てに至るパターンでございますけれども、これは社会保険事務所への御来訪だとかあるいはねんきん特別便、これを見て、そのことを通じて御本人が相違に自ら気付いて申し立てられたというケースが多いのではないだろうかと。
　他方、社会保険事務所段階で記録訂正を行っている事案の方でございますが、こちらは御案内のようにまずもって昨年の十月半ばから二万件ということで、そういった処理がなされている可能性のある年金受給者の方々に戸別訪問調査という形でアプローチをさせていただいて、御本人に比較的時間を掛けて記録を確認していただいていると、そういうものが中心となっていると、そういうふうな言わば気付きやすさの違いというのがあるのではないかなというふうに思っております。
　そのようなことが背景となって、第三者委員会のあっせん事案については資格喪失日にかかわる事案の割合が相対的に大きいのではないかと。一方、事務所段階で訂正が行われる事案については標準報酬月額にかかわる事案の割合が大きくなっているのではないかというふうに思っておりますけれども、いずれにせよ、既にもう送付しております特別便、それから今送付を始めました定期便などを通じまして、御本人による記録の確認、それからその御指摘を受けての調査を更に進めることによって記録の訂正、とりわけ可能なものについては事務所段階での記録訂正を一層進めていきたいというふうに思っております。

○足立信也君　よくそんなことを言うなという気がしますね。
　気付きやすいから第三者委員会が多いって理屈がやっぱり合わないですよ。おかしいなと思ったら、我々国民が行くのは最初、社会保険事務所ですよね。そこで処理できるもの、気付きやすかったらそこで処理できるものの方がやっぱり多くなって当たり前じゃないですか。それが、そこではできないから第三者委員会に送るんであって、むしろ事業主が関与している割合が多いって、さっき標準報酬月額の訂正の方が多いという理由に挙げましたけど、事業主が絡んでいてそれが今どこにどうなっているか分からないからという事案はむしろ第三者委員会が多くなるのが当然じゃないですか、普通の考え方で。
　それが気付きやすいからといったら、じゃ聞きますけれども、今、社会保険事務所への申立てで標準報酬月額がおかしい、あるいは加入期間がおかしいというのは、加入期間がおかしいの方が圧倒的に多いんですか、申立てとしては。数を教えてください。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、社会保険事務所において今取り組んでいる事務所段階での訂正でございますけれども、これは何しろ、元々は三条件に合致する六・九万件のうち受給者の分二万件ですね、これについての戸別訪問調査を行って、そこから要するに浮かび上がってきたもののうちの処理がほとんどを占めているという状況なんですね。
　ですから、元々の要するに不備な記録の状態というのが標準報酬月額のところにあるものに着眼して作業を始めているものですから、数字的にどうなっているのかというお尋ねもございましたけれども、そういう要するに視点でこれは取り扱っているものではないので、大変恐縮でございますけれども、数字的にちょっと今申し上げることは困難でございます。

○足立信也君　今、二点ありますね。申立ての数について、その理由についてはじゃ後で教えてください。今日は準備はないでしょうから後で教えてください。
　二点目は、次の資料三になるわけです。今のおっしゃり方からいくと、意図的に標準報酬月額の改ざんの方から重点的にやってきたからという話で、結局それが五月一日のこの資料に表れているんですが、これはまたこの後言いますけど。大臣は、私が今言った、非常に差があると、第三者委員会の取扱いと社会保険事務所、四倍と九分の一ですから三十六倍の差があるということですね。それは、気付きやすいんだというのは、先ほど私が申し上げた理由からそれは理由としては成り立たないと。事業主の関与がある可能性が高いから社会保険事務所でというのもまた無理がある説明だということを、今の議論をお聞きになって、この違いは一体何だろうというふうに大臣は今の時点でどうお考えになりますか。

○国務大臣（舛添要一君）　一つは、我々が例えば特別便を受け取る、それで、見たときに、今、石井の方から答えましたように、標準報酬が幾らであったかというのはめちゃくちゃ低いようなことが、そもそも請求しないと書いていない状況なのでこれは分かりにくいだろうと。ただ、何年何月から何月まで加入していたというのは、どちらが気付きやすいかといったら、やっぱりその期間の方が気付きやすい、データを目の前に置いたときに、それは一つは言えないことではないと思います。
　ただ、なぜ社会保険事務所における訂正事案でこういうようになっているのかということは、これはもうちょっと精査をしてみないといけないというふうに思いますけれども、今基本的な方針は、社会保険事務所のレベルで解決できるやつはできるだけ解決をするようにということを指示を出していますので、具体的にじゃなぜこういうふうになっているかと、本当これは精査をしてみないと分からないというのが、正確に言うとそういう答えだと思います。
　まあ若干先ほど言ったように、標準報酬月額は本当にこれは相当調査しないと全く知らないところでやられている。資格喪失や加入月間も全く知らないところでやられている可能性があるけれども、送られてくる特別便からは期間をいじった方が比較的分かりやすいと、それぐらいですね。そこから先は分かりません。

○足立信也君　率直なところ分からないんだと思います。ただ、その気付きやすさの点については、先ほど私申し上げたように、じゃ、申立て件数のその理由を見れば一目瞭然なのでこのデータは後で下さいと、そういうふうに今言ったわけですね。

○国務大臣（舛添要一君）　それともう一つは、例の戸別訪問二万件とにかくそこからやっていこうということをやったので、それを重点的に急げと言っているので、それが特に標準報酬についてやれということを言っているので、ひょっとしたらそこの反映で社会保険事務所が挙がっているかもしれません、もう一つ理由を探すとすればですね。

○足立信也君　そうなんですよ。その変化なんですよ、一つはね。
　今、資料三を御覧くださいって言いましたけれども、これ五月一日に公表されているわけですけど、恐らく通知はもうちょっと前かもしれません。これは、やはり社会保険事務所段階での訂正は、標準報酬月額の訂正に係る六万九千件の記録に係る者というふうに書かれているわけですね。一枚返っていただいて、昨年の十二月は、先ほど申し上げたように、標準報酬月額の記録が訂正されている方を一として、二番目に加入期間の訂正があったわけですが、今回は、通知はやっぱりこちらの方にずっとこうシフトしてきているんですよ。
　恐らく、私は理由の最も大きなのはそこだと思います。これは、やっていて、社会保険事務所レベルではやりやすいのはこっちだろうというふうになったのかもしれませんが、善意にばかり解釈できないところもあって、じゃ、なぜ加入期間の訂正がそう簡単にできないのかということをこれからちょっと議論したいと、そのように思っています。
　ところで、この五月一日で、これ、ほとんど標準報酬月額の記録訂正の方にほぼ限定するような形で出ていますけれども、今でも、どちらも、もちろん、先ほど十二月の通知を示しましたように、加入期間のことも、当然どちらも社会保険事務所でやると、この方針には変わりはないわけですね。そこを確認しておきたいと思います。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　その点についての方針の変更は一切ございません。

○足立信也君　そうしたら、標準報酬月額に疑いのある、これ、六万九千件が三条件ですが、百四十四万ですね、一つずつの条件足し合わせると。百四十四万件はオレンジ封筒ですよね。分かりやすくしたと。
　そうしたらば、なぜ、その全喪後に加入期間の訂正をされた方というのは、もう少しまた分かりやすい封筒にしなかったんでしょうか。この定期便の対応も、やっぱり変わってきているような気がするんですよ。オレンジ色の封筒にわざわざした、ほかは皆同じ、この先ほどの私がお見せしたやつ。これは、全喪後に加入期間の遡及訂正がされたものもやっぱり分かりやすく、記録見ればすぐ分かっているわけですから、可能性は、やっぱり封筒として分かりやすくすべきだったと私は思いますよ。
　その点についてはどうなんでしょうか。その部分が、私は比重の掛かり方がちょっとバランス悪いなという気がしているんですね、先ほどのあっせん事案の数からいって四倍あるわけですから。そこら辺をちょっとどうまずは考えるか。