厚生労働委員会

平成二十二年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　石井みどり君　　　　　岩城　光英君
　　　　　西田　昌司君　　　　　岸　　宏一君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　石井みどり君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長浜　博行君　　　　　大河原雅子君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　藤谷　光信君
　　　　　下田　敦子君　　　　　川崎　　稔君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長　　藤村　　修君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　細川　律夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　足立　信也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　敏明君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（年金記録問題及び新たな年金制度の設計に関
　する件）
　（医療安全及び死因究明制度に関する件）
　（Ｂ型肝炎訴訟への国の対応に関する件）
　（軽度外傷性脳損傷及び脳脊髄液減少症への対
　応等に関する件）
　（最低賃金の引上げの必要性に関する件）
　（ディーセント・ワークの実現に向けた取組に
　関する件）
○国民年金法等の一部を改正する法律案（衆議院
　提出）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の
　支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○医療保険制度の安定的運営を図るための国民健
　康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────

○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、西田昌司君及び長浜博行君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君及び梅村聡君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長外口崇君外二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（柳田稔君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○梅村聡君　おはようございます。民主党の梅村聡です。
　政務三役の皆様方におかれましては、日々御苦労さまでございます。本日は一般質疑ということで、質問をさせていただきます。
　まずは、長妻大臣が就任をされて七か月が経過をいたしました。この中で、当初から年金記録回復、これはもう長妻大臣のライフワークとして取り組んでこられてきていると思います。しかし一方では、最近どうも報道が少なくなってきているということで、私たちはこれを、年金記録回復を国家プロジェクトと位置付けて二年間集中的に取り組む、こういったことをマニフェストでもお約束したわけであります。
　改めて、これまで七か月間の取組、それから、あるいは徐々に成果も出てきていると思っておりますので、その成果につきましてもお答えいただければと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　この年金記録問題、消えた年金問題は、これは国家の信頼が傷ついたわけでありまして、それを回復するというのが喫緊の課題だということで、非常に重点を持って取り組んでいるところでございます。
　政権交代後、年金記録が回復された方が延べ二十二万人、回復額の年金総額は二千百億円ということになっておりまして、政権交代後、毎週毎週、必ず一週間に一度、どういう先週と比べて進捗があったのか、何人の方が統合されたのかなどなど、数値を公表しております。そして、前々回から年金の記録が戻った金額が多い方上位十人の方も毎週公表をしておりまして、先週金曜日公表した一番多く戻った方は八十三歳の男性で、約、一定の前提で計算をすると全体の増加額が一千九百四十万円という方が一位でありまして、毎回大体二千万円ぐらい戻る方が一番多いという形です。同時に、そういう方々、十人の方が具体的にどういうきっかけで、どういう形で戻ったのかというのも詳細に書いたものを毎週公表をしておりまして、参考としていただくということであります。
　そしてもう一つは、今まで第三者委員会に送られていた回復基準については、第三者委員会に送らなくても年金事務所で一定の簡便な方法で回復しようということで、既に昨年十二月に三つの回復基準というのを出させていただきまして、それはもう既に今、年金事務所で実施をしております。そして、今月は脱退手当金の関係でそれを出させていただこうということで、この案件についてはもう第三者委員会に送らずとも年金事務所で判断できるということです。
　そしてもう一つは、紙台帳を全件照合するということも決めまして、今準備をしております。特殊台帳というのは前政権から照合がなされておりますけれども、今度は全部を照合するということで、今、画像の紙台帳検索システム、これを構築をしておりまして、この前は記者の皆さんの前でもデモンストレーションをいたしたところでございます。本人が気付いていなくてもこちらから御連絡できる体制を取っていくということで、集中的に進めているところであります。
　そして、また法案のお願いも近々申し上げるところでありますが、国民年金の保険料、さかのぼり納付を実現することで、被保険者の方で四十万人程度の方が無年金にならなくても最大済むのではないか、あるいは最大一千六百万人の方が年金額が増やせるのではないかというふうに考えております。
　まだまだ細かい点でいろいろ、サービスの向上などなど取組を複数、今鋭意進めているところでありますので、全力で信頼回復に努めていきたいと思います。

○梅村聡君　年金記録についても順調に回復されている方が出てこられておりますので、またそういうこともしっかり、記者の方も含めて、ＰＲをしていっていただければなと思っております。
　もう一つは、インデックス二〇〇九、これは民主党の政策集でありますけれども、この中には年金記録回復促進法案の成立を図るということが書かれております。
　先日の三月十八日の参議院予算委員会におきましても、津田先生からその旨の質問があったかと思います。このときの大臣の答えとしては、紙台帳のまずは全件照合を目指すと、それでも解明できない記録というのが五千万件の中で当然残ってくると、これに対してはこういった立法措置も含めて対応するんだと、そういうお答えがあったわけであります。
　国家プロジェクトとして最初の二年間集中的に取り組むということでありますから、逆に言いますと、二年間ぐらいをめどにしてこういった立法措置ということを考えておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　この法案はまさに、今ここにいらっしゃる津田先生中心に野党時代に作っていただいた考え方の法案でございます。これにつきましては、一期四年の中でこの法案提出をするということを申し上げているところでありまして、これについては、まずは紙台帳を含め、先ほどの基準の第三者委員会に送らずとも年金事務所で一定の審査で回復をするという、あらゆる手だてを尽くしていっても解明できない記録が残ると思われます。そのときに、その残った記録の特徴などを勘案をして、ある意味では機械的にその特徴に準じた基準を決めてこの法案措置で補償をしていくという時期が来るというふうに考えておりますので、そういう国民的なコンセンサスも得られるような、そういう時期が四年の中で参ったときにこの法案を提出をさせていただこうということで、皆様方の御意見も賜りながら考えていきたいと思います。

○梅村聡君　運用の改善で対応するべきものと、それから立法の措置で改善すべきもの、ここのバランスをこれから考えていかなければならないと思っております。
　その次に、年金記録が回復した後の年金支給までの期間、これも非常に重要であります。特に、受給者の方からは、再裁定の申請を行っているけれどもなかなか年金が支払われないと、昨年はそういう声が非常に多かったわけであります。特に、この一年間でこの支給までの期間、どれぐらい改善が見られたのか、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　これに関しては、記録が戻って、戻ったということを再裁定ということで窓口で申請してもなかなかお金の振り込みが来ないということが言われておりました。我々、これを鋭意短縮するべく取り組んでまいりまして、昨年の三月末時点で平均七・二か月、これについては時効に掛かっていないもの、つまり過去五年よりも新しいものに限定して今お話ししておりますけれども、それは昨年の三月末に平均七・二か月だったものを、最新の数字で今年の二月末時点で平均三か月ということで、半分以下の期間で払えるようになりました。
　ただ、これ平均でございますので、やはりかなり難しい案件についてはこれ以上掛かるということもございますので、これについては極力短縮をこれからも続けていく。
　そして、今申し上げたのは五年の時効よりも新しいことでありますが、五年よりも古いお金でございますが、これについては若干時間が掛かっておりまして、そのお金の支払は、再裁定から、昨年の三月末時点では十か月掛かっていたものが、今年の二月末時点で五・四か月で振り込むことができるということになりましたが、いずれにしてもまだまだ長いというふうに考えておりますので、これを極力短縮するべく、今全力で取り組んでおります。

○梅村聡君　最初の半年間の取組ということですから当然、限界というのはあるかと思いますが、この期間については鋭意お取り組みをいただきたいなと思っております。
　それからもう一つ、これも民主党インデックスの中に、年金通帳という問題があります。私たち、ふだん通帳といえば銀行通帳が一番身近なんですけれども、実は私は銀行通帳も最近は持っていないんですね。もうネットで大体パスワード入れてやると、もうこれは記録も全部見えると。私たち、今通帳作るときには、むしろ通帳がない方が安全なんではないかとかいろんなことがあって、大分ペーパーレスの時代が来ているという中で、この年金通帳に関しましては、これ加入者全員という方針なのか、あるいはもうこれネットとか記録がある程度固まっている方におかれてはこういうものなしでもいいんじゃないかと、いろんなお声があるかと思うんですが、改めて、これはどういう方針でお考えになっておられるのか、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　まずは我々申し上げておりますのは、一期四年の中で年金通帳を実現をするということがまず前提にございます。その中で、どういう年金通帳の体裁がいいのか、あるいは中身の情報はどういうものがいいのかなどなどの制度設計については、国民の皆さんによくよく御意見を聞いて確定していくということにしております。
　その前段階といたしまして、まず今年度については、インターネットでの記録確認をより使いやすくするということで、御自宅ではもとより、お年を召した方が例えば市区町村や郵便局に行って、そこに置いてあるパソコンを使う、当然、自分ではできない方は職員が補助が付くということで、今その制度設計を行っておりまして、そういう方がどこでも自分の記録を確認できる、あるいはそのインターネット上でも、平成二十三年度からはシステムを大幅に変えまして、今までは自分の払った記録を見るということだったんですが、二十三年度からは新たに、自分がこのまま払えば老後幾ら年金がもらえるのかの見込額もお知らせができるというようなシステムにしようと考えておりまして、そういうシステムが稼働した後、国民の皆さんに、じゃこれにまだ不足する、どういう具体的な年金通帳の姿がよろしいのかどうかということをよく聞いて実行をしていきたいというふうに考えております。

○梅村聡君　もうきちんと確認ができると、いつもそれを見ることができると、そういう仕組みをつくり上げることがこの年金通帳という書き方だと思っておりますので、是非それに向けて我々も知恵を絞っていきたいと思っております。
　それでは次に、年金のこの理念について、改めて本日は制度設計も含めて議論をしていきたいと思います。
　今回の民主党政策としましては、最低保障年金とそれから所得比例年金の二階建てと、これが将来の姿であるということをうたっているわけです。この最低保障年金というもののそもそもの考え方は、全国民の方にそれを幅広く保障することで、それに更に所得比例の部分を乗せていくという考え方なのか、あるいは、所得比例年金がまず基本的な考え方だと、それに対して、年金支給額が少ない方に対して最低保障年金部分を集中させるというそういう理念なのか、まずどちらの理念をこの二階建て年金制度として考えておられるのかを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　まず、基本的にありますのが所得比例報酬、所得比例年金という考え方でございまして、これについては、どんな職業でも、同じ年収であれば同じ保険料、老後の受給額も同じ、これがまず下にあるわけでありまして、そしてその所得比例年金が一定の金額以下の支給の方は、それに加えて最低保障年金というのが、全額税金でございますけれども、これが上乗せになると、こういう考え方が基本であります。

○梅村聡君　実は、その質問をした理由は次の質問にも関係があるのですけれども、すべての人が七万円以上の年金を受け取れるようにすると、こういうことが我々の主張であります。これはもういろんな方に質問を受けるんですが、二通り考え方があります。
　一つは、だれもが七万円を受け取れると。ですから、例えば国内に住民票があればとにかくそれだけの要件ですべてまず七万円を受け取って、それに対して所得比例が付くと、そういう方向なのか。あるいは、まず被保険者にとにかくなってもらうと、つまり、たとえ所得がゼロであっても何らかの手続をして、そして被保険者になる手続をした方だけがこの七万円を受け取れることができるのか。
　これは、思想として保険方式なのか、あるいは最低ミニマムを保障するのか、大きな違いがあるわけですね。ですから、最低限、被保険者になる手続をした方、この方だけが七万円という資格を得ることができるのか、ここの整理をお願いしたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　これは考え方といたしましては、保険の手続をして被保険者になった方についてということでございます。
　もし、そういうことをしなくて、だれでも七万円ということになりますと、じゃ、年金に入る入らないというのは本人の勝手になって自由になるということで、今、賦課方式の日本国の年金の中で受給されている方などの財源をどうするのかという問題も起こりましょうし、これまで全く未納だった方もそうでない方も同じ扱いになる不平等感などなど、いろいろな論点が出てくると思いますので、我々としては被保険者になった方ということであります。

○梅村聡君　その点が確認できてよかったと思います。このことは、実は受給資格期間二十五年という問題にも絡んでくると思っています。
　この受給資格期間二十五年というのは、過去のこの当委員会においても海外並みに五年にするのはどうか、十年はどうかという議論があったわけでありますけれども。今お答えいただいたように、被保険者になる手続をすると、私はこれのハードルによってこの受給資格期間の問題というのは方向性が変わってくると思っています。
　といいますのは、これまではやはり届出を忘れた方、あるいは仕事が変わって途中で抜けた方、こういう方が二十五年に達しなくて無年金になると、そういうことが多々あったわけなんです。つまり、この手続をして被保険者になるというハードルが低ければ、例えば一例を挙げますと、社会保障番号制度などを導入して二十歳になればほぼ自動的に皆が被保険者になれると。そういう仕組みであれば、ほぼすべての方が四十年間被保険者になられるわけですから、そうすると、この二十五年の議論というのはそれほど重要性が高くなくなってくるわけですね。
　しかし一方で、届出はあくまでも自分で情報を得て足を運ぶとか、忘れてはならないという、こういうハードルが高ければ、やはりこの二十五年の受給資格期間というものを、じゃ、これから二十四年の人はどうするのかと、十年の人はどうするのかという議論が必要になってきますので、その被保険者になるまでのハードルがやはりこの二十五年に対しては問題になってくるのかなと思っております。
　そして、仮にそのハードルが多少でも高く残っていれば、次は、じゃ、その被保険者になっている期間が一か月の人でも七万円なのか、四十年間でも七万円なのかと、こういう問題も残ってきますから、やっぱりそこのハードルの高さということを我々はしっかり考えていかなければいけないと思っておりますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。

○国務大臣（長妻昭君）　今、非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。
　年金の新しい制度の下では執行機関も非常に重要になるということで、我々は歳入庁ということを考えておりまして、税金と保険料を同時に集めるということと、今社会保障も含めた番号制度も検討しております。これは厳重なプライバシーの保護というのがもう大前提の議論ではありますが、それを前提として、そういう番号制度を入れて、ある程度こちらの方が把握できるような、お知らせをするなどなどが的確にできるような形を取っていくということが前提となるというのは、おっしゃるとおりだと思います。

○梅村聡君　保険方式であるということはこれは一方であると、しかしその被保険者になるハードルはできる限り低くすると、そして徴収に関しても税と似たような形で徴収をすると、私はこの方向性が今、民主党が目指している方向性だと思っておりますので、またこれからも議論をしていきたいと考えております。
　そしてまた、年金制度が新しくなると、これこれからの議論になるかと思いますが、普通に考えますと新年金制度への移行ということは、移行した年に二十歳の方が受給者になる方の年齢になると初めて完全移行ということでありますから、何もしなければ四十年ぐらい、四十年ということになるかと思いますが、これは移行期間はどれぐらいの期間を想定されているのか、教えていただきたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃった移行期間でありますけれども、二十歳の方が六十歳になるまで四十年ということで、何もしないと四十年ということになろうかと思いますが、スウェーデンなどでは一定の前提を置いてその移行期間を早めるということで新制度への完全移行、すべての国民が新しい制度に全員が入っているという段階が十七年掛けてスウェーデンは実行したということもありますので、諸外国の事例も含めて今政府の中で原則を決める検討が始まっておりますので、その中で国民の皆さんの意見も聞きながら我々は制度設計していきたいと思います。

○梅村聡君　この辺りはやはり制度設計の基礎部分に当たると思いますので、これからの議論がやはり必要だと思っております。
　そしてまた、もう一つは無年金、それから低年金の方への対策、これも非常に重要だと思っております。究極の無年金対策というのは、これは特例納付ということになるかと思うんですが、しかし一方で、これを余り乱発をすると、これまた年金制度全体としていかがなものかなという思いもいたします。
　そんな思いから過去に三回、昭和四十四年、四十九年、五十三年と過去三回この特例納付が実施されたわけでありますが、今回、政権交代に当たって、あるいは新しい年金制度移行に当たって、この特例納付の実施ということは全く検討がなかったのか、あるいは検討があったけれども、やはり様々な観点から今回はすべきではないというお話になったのか、その辺りの議論の経緯を教えていただきたいと思います。

○国務大臣（長妻昭君）　これに関しては特例納付是か非かというのもかなり時間を掛けて議論をさせてもらったわけでございます。過去三回特例納付があって、これはもうずっと前までさかのぼれると、つまり国民年金が始まったときまでさかのぼって払えるということでありますが、その払う期間は一定の一時的な期間だけだということであります。
　やはり、その特例納付を新政権で仮にやった場合、まずこれはお金を持っておられる方が一括して払う、まあお金持ち優遇ではないかという批判が出る可能性もありますし、一時的な短期間でお金を用意しなきゃいけないと、その期間限定でありますのでそういう問題も出てくる、あるいは今後また新政権で特例納付があると、またいつか、来年ぐらいもう一回特例納付があるのかなというふうに考えられる方がもし多くおられるとすると、納付の意識というのがまた変わってくるのではないかという、いろんなそれ以外のことも考えて、そうであれば恒久的措置として、今度、法案をお願いをする国民年金については、今は過去二年しかさかのぼれませんけれども、これを過去十年までさかのぼれるというのを、これはもう恒久的な措置として実施をするという方が国民の皆様方に対して適切ではないのかと、こういう議論もございまして、今回そういう法案をお願いしようというふうに考えているところであります。

○梅村聡君　それは非常事態のときの特例納付は話でありますのでかなり慎重に議論をしなければいけないわけでありますけれども、新政権、新しい制度に移行するときにどうやって被保険者の方、国民の方からの信頼を得るかと、そういう観点からの議論ということが私はやはり必要ではないかなと考えております。
　年金の問題については少し駆け足でしたけれども、これから一項目に一日掛けてもいいぐらいの議論の内容だと思っておりますので、これからも委員の皆様と一緒に考えていきたいと思っております。
　では、引き続きまして、医療安全調査委員会設置法案、これはいわゆる大綱案というものでありますが、二〇〇八年六月に厚生労働省の方から発表されて、パブリックコメントも募集をされたわけであります。
　これは衆議院の方でも議論があったお話でありますが、改めて、この法案の現在の位置付け、それからこの大綱案に沿った議論というものが現在、厚生労働省内で行われているのかどうか、現状を教えていただきたいと思います。

○大臣政務官（足立信也君）　お答えいたします。
　大綱案という話がありましたが、これはもう御案内のように、平成二十年に第三次試案、それに基づく大綱案ということを厚生労働省が公表したわけです。それに対して当時の民主党も、医療死亡事故の原因究明、再発防止を行う仕組みとして、死亡だけではない、もっと広い範囲を含んだ法律案の骨子案を公表したわけでございます。これはかなり大きな議論になったと思っております。
　そして、先日、衆議院の予算委員会でも答弁いたしましたが、第三次試案あるいは大綱案のまま原案とすることはないと。
　今、その検討の状況はどうかということですが、これはモデル事業というものにまた関連してまいることでございまして、五年間のモデル事業の期間が終わりました。そして、今年度のモデル事業は、これを約六億円、五年間で投じて百五例ということが全国にあまねく広めることができるのかということの反省に立ちながら、また、死因究明というものは解剖に偏重しないでもできるのではないかという観点を入れた内容のモデル事業の変更ということも考えておりまして、繰り返しますが、大綱案そのものが法案として成案となることはないと、そのようにとらえております。

○梅村聡君　この大綱案がそのまま法案化されて出てくるということがないということでありますが、そうしますと、新たな制度、考え方、これを今後議論して進めていかなければならないということでありますが、そこの最初の入口の議論として、私、非常に考え方が難しいなと思うんですけれども、一般論で考えますと、そういう医療安全、医療事故、それに対する対応、これはそもそも医療というものの一部なんでしょうか、あるいは医療が行われた後の、後の処理になるんでしょうか。
　これ、非常に重要な観点でして、今、インフォームド・コンセント、それから患者さんとの同意と、そういうものが今話題になっております。これは、医療というもののスタートは、これは患者さんとのまずコミュニケーションからスタートする、そしてその真ん中、コアな部分に治療というものがありますけれども、その後にもし何か疑問がある、トラブルがある、こういったことへの対応をする、これすべてを含んで医療というふうにとらえるのではないかなと私個人は考えておりますが、これをどのようにとらえるか。プロセスなのか、あるいは後の処理なのか、ここをまずしっかり考え方の基本として確認をしたいんですが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（足立信也君）　おっしゃるとおりの御指摘だと思います。
　今インフォームド・コンセントの話がございました。一昔前は、医師が患者さんに対して、私はこういう治療をやるんだと、それに従わなかったら診ないというようなことも実際あったわけです。しかしそこに、インフォームド・コンセントから始まり、その後インフォームド・チョイス、いろんな治療法の中で何を選択するか、それが今はインフォームド・ディシジョンと、患者さんが判断するというような時代になってきたわけです。これはある意味、インフォームド・コンセントのその時期も、以前は医療と切り離されていた部分がある。しかし、これはもちろん、今委員御指摘のように、医療の一環、プロセスの最初のスタート時点だという認識を皆さんもうお持ちだと思います。
　という流れで考えると、不幸にして亡くなった場合、あるいは事故が生じた場合に、それは医療の一環として何が原因であったのか、そしてそれを、再発を防止するためにはどうしたらいいのかと。もちろんこれは、亡くなった後はもう関係ない、その後に別物の問題として原因を究明したり再発予防策を講じるのではなくて、医療のプロセスの中でそれをしっかり究明をして、そして再発防止に役立てるというのはまさに医療のプロセスの一環だと、そういうとらえ方をすべきであるし、そういう流れになってきていると私は思います。

○梅村聡君　私も同じ認識でおります。
　つまり、例えば不幸な事例が起きたときに、それを最初から第三者の機関に丸投げするという仕組み、これはまず良くないと思います。
　これはインフォームド・コンセントのときの話もそうですけれども、やはりまず医療側と患者側がどう対話をしていくのかと、それは治療の前でも後でも全く同じことだと思っております。そして、そこから手を離してしまうと、つまり余りにも公平性とか、それからそういうものを重視してそこのところから目を離してしまうと、今非常に医療側と患者さん側、あるいは国民側、双方がお互いの話が見えなくなってきてしまっている。こういう形をそのまま進めていくと、いよいよ医療というものに対する信頼がなくなってしまうのかなと。ですから、私は、やはり医療の行為だけではなくて、時間的軸で前の部分も後ろの部分もこれもう等しく医療としてとらえて、そして医療安全、医療紛争、こういった問題への対応ということを制度設計をしていかなければならないと、まず基本的な考え方を確認させていただきました。
　そうしますと、そういう中で、じゃ今度は、例えば何か紛争が起きました、あるいは不幸な事案が起こりましたと。これに対しては当然、原因究明、科学的な原因究明が必要だと思っておりますし、それから何らかの再発防止策、これから同じような事案が起きないようなそういう取組をしなければいけないと考えておりますが、この原因究明をする機関と、それから再発防止を行う機関、これはどういう関係であるのが一番良いかと。つまり、同一の機関でそれを行うことができるのか、あるいはそれを別々の機関なり組織なりで行うのが良いと思われるのか、これも一般論でお聞きをしたいと思います。

○大臣政務官（足立信也君）　委員が先ほどおっしゃった丸投げしないと、これを言葉を換えれば、あくまでも当事者主義であるんだと、医療を提供する側と受ける側の当事者間での説明であり理解であることがまず第一であるという指摘だと思います。
　そして、ただいまの件ですが、あくまでも治療の一環であるならば、そこで原因の究明をしっかりやることと、そして責任を追及するということは全く別の組織、あるいは別の考え方であると思います。原因究明に責任追及の部分が入ってくると、今まさに求められていることは、逃げない、隠さない、ごまかさない。これが責任追及に入ってくると、それが混同されますと、その部分がやはり有形無形の形で表に出てきます。これはあってはならないことであって、ですから原因究明と責任追及は分離しなければいけないと、そのように考えます。

○梅村聡君　やはり今、逃げない、隠さない、ごまかさないと、これがそもそも医療現場で当たり前の文化であると。それを後押ししていくような仕組みを私たちはやはりつくっていかなければならないと思っています。そういう中で、じゃ逆に、逃げない、隠さない、ごまかさないであったとしても、何らかの事情があれば、当然これはどなたかが、つまり第三者的な方がこれを整理をしていく、そういった仕組みというのも同時に必要なわけであります。
　この第三者というのがなかなか難しい問題がありまして、二つ考え方があるかと思います。一つは、ある一定の基準に当てはまった方はすべてこの第三者の機関で整理をします、議論を整理をします、あるいは調停をします、こういう形の第三者機関というのは当然考え得ると思います。それからもう一つは、現在、考え方の主流としてメディエーターと言われる方がおられます。これは、やはりそういった問題というのは現場で起きているわけですから、現場の方が一番状況も知っていれば、いろんな証拠等々も残っているわけであります。ですから、できるだけメディエーターのような方が間に入っていただいて、そしてその実際に起こった現場で話合いを進めていくと。今の現状であれば、院内の調査委員会ということもあるかと思いますが。
　そういうもので双方の話合いの場面をしっかり確保した上で、さらに患者さん側やあるいは医療側が、やっぱりこれは第三者の方に判断してほしいということで、その第三者の機関を利用すると。つまり、多様な選択肢を残していくという方法も私はあるかと思っております。
　やはり、対話というもの、現場のオートノミーということを重視すれば、私は後者の方法を選択すべきであると考えておりますが、この点に関してはいかがでしょうか。