厚生労働委員会

平成二十七年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　武部　　新君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　山井　和則君　　　　足立　康史君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　河野　正美君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岩渕　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　鬼木　　誠君
　　豊田真由子君　　　　　若狭　　勝君
　　中川　俊直君　　　　　武部　　新君
　　大西　健介君　　　　　古本伸一郎君
　　岡本　充功君　　　　　寺田　　学君
　　長妻　　昭君　　　　　宮崎　岳志君
　　山井　和則君　　　　　本村賢太郎君
　　足立　康史君　　　　　河野　正美君
　　牧　　義夫君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　大岡　敏孝君
　　武部　　新君　　　　　中川　俊直君
　　若狭　　勝君　　　　　豊田真由子君
　　寺田　　学君　　　　　岡本　充功君
　　古本伸一郎君　　　　　大西　健介君
　　宮崎　岳志君　　　　　長妻　　昭君
　　本村賢太郎君　　　　　山井　和則君
　　河野　正美君　　　　　足立　康史君
　　下地　幹郎君　　　　　牧　　義夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官岩渕豊君、厚生労働省医政局長二川一男君、医薬食品局長神田裕二君、社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、保険局長唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　おはようございます。三十分間、質問させていただきます。
　国保法、医療の質問の前に、ちょっと塩崎大臣の発言についてお聞きをしたいと思います。
　昨日、参議院で石橋議員も質問されたかと思うんですが、講演会で企業の経営者の方々に、高度プロフェッショナルについて、千七十五万円の年収要件は高いけれどもという話をされたそうです。いつ、どこで、どういう趣旨の発言を塩崎大臣はされたのか、ちょっと御説明ください。

○塩崎国務大臣　これは、四月の二十日月曜日に日本経済研究センターで朝食会がございまして、そこで講演をいたしました。テーマは社会保障改革の展望ということで、主に、医療のこれからの改革について、今御審議をいただいているこの保険制度についてもお話をさせていただいたところでございまして、その中で、一番最後に労働法制についても、経済界の方が中心でありましたので、お話をいたしました。
　原稿なしでしゃべっておりますし、記録もとっていないので、正確にどういうことを申し上げたかはよく覚えておりませんが、高度プロフェッショナル制度については、派遣法についても、いずれも、しっかり国会で通したいということを言ったんだろうというふうに記憶をしますが、高度プロフェッショナル制度などについての、いろいろ経済界から要望があるけれども、国会でいろいろ御意見もあるので、なるべく見守ってほしいという意味合いで申し上げたわけでありますけれども、具体的に何という表現を使ったかは私は記憶をしておりません。

○山井委員　二十日というと、きょうが二十四日ですから、まだ四日前の話ですよね、四日前。
　それで、私も漏れ聞くところなんですが、千七十五万円は高過ぎるけれども我慢してほしいという趣旨のことをおっしゃったと聞いているんです。私も未確認ですが、そういう趣旨の話はされていませんか。

○塩崎国務大臣　これはもう何度も答弁もしているように、千七十五万円というのでお願いをするということでありますから、それが高いだとか低いとか、そんなようなことは私は言うはずもないと思います。
　ただ、申し上げているように、記録が残っているわけではないので、正確に一字一句どう言ったかはよく覚えておりません。

○山井委員　対象がちょっと少ないけれどもとか、そういうことはおっしゃっていませんか、高度プロフェッショナルの。

○塩崎国務大臣　余り記憶はありませんけれども、少なくとも、もともと一千万円以上もらっていらっしゃる方が全体で四％しかいないということで、それで、役員で一・五％を引くとあと二・五で、さらに希望する人だから、かなり少なくなりますねという話はこの場でも何度も申し上げているので、そういうことは申し上げたかもわかりません。
　しかし、それを広げろとか、あるいは、むしろ、ずっと経済界が千七十五万を下げろとかなんとかいうような話を言っていることについて、私はどちらかというと非常に不快に思っていて、今の法律を法律どおり通すというのが私の責務だというふうに考えております。

○山井委員　ということは、塩崎大臣、将来、千七十五万円を下げるということはないということですか。

○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げているように、法律でもって、年収の、三倍を優に超える額を基準にしていくということを言っているわけで、その法律を変えるかどうかは、私が決めることではなくて国会が決めることでございますので、それは国会の問題だというふうに考えており、私は今、この法律をお通しいただくということが私の最大の使命と考えております。

○山井委員　極めて無責任な答弁だと思います。三倍から二倍にするというのは、一行か二行の改正で済むかもしれませんよ。そうしたら、結局、来年にでも簡単に変えられるということじゃないですか。そういう考え方なんですか、塩崎大臣。あとはもう知りませんと。
　ということは、千七十五万円が将来、二倍だったら七百万円ぐらいですけれども、なるかどうかは国会の自由で、自分は特に関知しませんということですか、塩崎大臣。

○塩崎国務大臣　今回の法律も、労政審で反対意見があるとはいえども、そこの審議会で議論を重ねに重ねて出てきた法案でございます。法律というのは、きょう傍聴席にもたくさんおいででありますけれども、やはりそういう事前の議論を重ねた上で出てきているものであります。
　今回は、今申し上げたように、年収が平均給与額の三倍を相当程度上回る水準以上の人というのが法律に入っているわけで、これでお願いをし、後に省令でもって千七十五万円というのを参考にしていくということを書き込もうということを言っているわけであって、私が申し上げているのは、法律というのは国会で決まるんだということを一般論として申し上げているだけの話で、国会でどういうふうに決まるのかということは国会が決めることだということで、私が下げるとかいう意思を持っているかどうかということは、ここでは全く関係ない。
　私の責務は、今お願いをしている法律をしっかり議論していただいた上で、一日も早くお通しをいただくということが一番大事なことでございます。

○山井委員　ということは、将来、法改正で三倍が二倍になったら、年収要件は七百万円に下がるということですか。

○塩崎国務大臣　それは、今申し上げたように、国会に法律が政府から出てくるというのは、相当な議論を重ねて、それも、政労使が三位一体となって議論をする労政審で議論がまとまって初めて出てくるわけでありまして、それがどうなるかということなので、私たちは今そういうことを想定しているわけでは全くありません。

○山井委員　塩崎大臣、現場のことをわかっておられないんじゃないですか。私はこの労政審を毎回傍聴させていただきました。最後の決めるときも傍聴させていただいて、その場にいました。労働側が大反対と言っている中を押し切って決めているんじゃないですか。全然、労使で合意して決めていませんよ。反対意見がついているじゃないですか。
　だから、反対意見がついて、労働側が反対しているにもかかわらず、国会で、何か労働側も合意しているかのようなことをおっしゃるのは、私は極めて問題だと思います。
　最初の質問に戻りますが、そうしたら、小さく産んで大きく育てるとか、そういう趣旨のことは、高度プロフェッショナルに関してはおっしゃっていませんか。

○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、私は一字一句覚えているわけではございませんが、むしろ、小さく産んで大きく育てろと言っている経済界の方がおられるということは、私どもとしては国会で審議をお願いしている立場上、非常に迷惑な話だなということを思っていたことは事実であります。私の心の中にはそれがあります。
　したがって、その後どういうふうに言ったか、私も、申しわけありませんけれども、一字一句覚えていませんが、そういうことはちょっとお静かにしていただいて、国会での議論を注視してもらいたいという気持ちでおりますので、どう言ったかはわかりませんけれども、そういう趣旨で発言をしているはずではございますけれども、なお、実際にどういうふうに言ったかということは、一字一句はよく覚えていないというのが事実でございます。

○山井委員　ちょっと私、ひっかかるんですけれども、お静かにしていただいてというのは、結局、経済界の方々が本音の、千七十五万円は少な過ぎると言えば、法案審議に差しさわりがある、とにかく、法案が通ってからは広げるから、法案が通るまでは静かにしておいてくれ、そういう趣旨なんじゃないですか。

○塩崎国務大臣　今お願いをしている法律と違うことを言われれば、当然それは審議に余りいい影響がありませんので、私どもは何しろ今出しているものがベストだと思って出しているわけでありますから、これをしっかり御審議いただいた上でお通しをいただくことが我々としては一番大事だし、私の責務は、それが大事な使命だというふうに考えているということでございます。

○山井委員　なぜこの発言が問題になっているのかというと、将来、年収要件を下げるんじゃないか、そういう見方が高まっているんですよ。
　塩崎大臣の中で、最初に質問もしましたが、もうこの千七十五万は絶対なんだ、将来も下げないんだ、ごく一部の人の話ですよという決意が全然感じられないんですよ。今回はまずこれを通します、後は中所得者に広がるかもしれません、それは国会が決めることですよ、それは法案を通す大臣として極めて無責任なんじゃないですか。

○塩崎国務大臣　これはもう先ほども明快に御答弁申し上げたように、今そのようなことは私の頭には全くないし、考えてもいないということを申し上げました。今は、今ベストだと思ってお出しをしているこの法律を御審議いただいて、一日も早く成立をお願いしたいということを考えている以外は何もございません。

○山井委員　私ももちろんその場にいたわけではないですが、では将来、年収要件を拡大する、あるいは対象を拡大するというような含みを持たせたような発言はされていないということでいいですか。

○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、原稿も何もなしだし、記録もテープもとっておりませんので、どういうふうに正確に一字一句言ったかはよく覚えておりません。
　しかし、私の思いを申し上げれば、小さく産んで大きく育てるみたいなことをおっしゃっている方がおられることについては、私は不快感を持っていた。そういう中で、法律を法律のまま通したいので、静かにしていただくとありがたいということをお願いしたということはあったかもわからないなという記憶が残っているぐらいでございまして、気持ちは今申し上げているとおり、今の法律どおり通していただきたいし、それを変えることを今考えていることは全くないということでございます。

○山井委員　では、これは重要なポイントですから、その議事録、そしてテープ、どこか探せば私はあると思うんです、大臣の講演ですから。それを一回探していただいて、それを理事会に提出していただけますか。

○塩崎国務大臣　私の真意は今申し上げているとおりでありますので、それで御理解を賜りたいというふうに思います。

○山井委員　いや、だから、その大臣の真意を知りたいんですよ、私たちは。
　多分、厚生労働省は持っていると思いますよ。議事録とテープと、あれば出してください。いや、なかったらしようがないですよ。あれば出してください。

○塩崎国務大臣　普通は、それを探すのは私ではなくて、問題だと思われる方が探されるのが普通のように私は思います。
　一方で、きのう石橋先生から御質問があった際に、事務局には早速聞いてみました。議事録ありますか、レコーディングとっていますかと聞いてみましたが、いずれもないということだったので、私としては何もできないなというふうに思っております。

○山井委員　ぜひ探す努力はしていただきたいと思います。
　このことはまた今後議論したいと思いますが、議事録やテープがある可能性は、とにかくいろいろ探してみてください。

○塩崎国務大臣　日経センターの方にお聞きをいたしました。その際に、レコーディングもしていないし記録もとっていないということを明確に言われたので、正直言って、私としても、正確に一字一句何と講演でお話をしたかなということは、それは、こういう御質問があったわけですから知りたかったわけでありますけれども、残念ながらそういうことなので、今こうやって私の本音をお話し申し上げて、御理解を賜れればというふうに思うところでございます。