法務委員会

平成二十七年三月二十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　今野　智博君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山下　貴司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　小川　淳也君
　　　　　　金子　恵美君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　今崎　幸彦君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　露木　康浩君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　濱　　勝俊君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　氷見野良三君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　坂本　森男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　黒川　弘務君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小川　新二君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　井上　　宏君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　杉山　治樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　鈴木　　哲君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　苧谷　秀信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　小林　鷹之君
　　辻　　清人君　　　　　藤井比早之君
　　宮崎　謙介君　　　　　根本　幸典君
　　宮澤　博行君　　　　　八木　哲也君
　　山下　貴司君　　　　　黄川田仁志君
　　階　　　猛君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　山下　貴司君
　　小林　鷹之君　　　　　木村　弥生君
　　根本　幸典君　　　　　宮崎　謙介君
　　藤井比早之君　　　　　辻　　清人君
　　八木　哲也君　　　　　宮澤　博行君
　　小川　淳也君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　白須賀貴樹君
　　菊田真紀子君　　　　　金子　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　門　　博文君
　　金子　恵美君　　　　　階　　　猛君
　　　　—————————————
三月十九日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（玉城デニー君紹介）（第四二四号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（玉城デニー君紹介）（第四二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————

○奥野委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官露木康浩君、警察庁長官官房審議官濱勝俊君、金融庁総務企画局審議官氷見野良三君、総務省大臣官房審議官時澤忠君、消防庁長官坂本森男君、法務省大臣官房長黒川弘務君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長小川新二君、法務省入国管理局長井上宏君、公安調査庁次長杉山治樹君、外務省大臣官房審議官鈴木哲君、文部科学省大臣官房審議官中岡司君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、厚生労働省大臣官房審議官木下賢志君、厚生労働省大臣官房審議官苧谷秀信君、厚生労働省大臣官房審議官武田俊彦君及び厚生労働省社会・援護局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局堀田人事局長、今崎刑事局長及び村田家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。

○黒岩委員　おはようございます。民主党の黒岩宇洋でございます。
　せんだって十三日、上川大臣から所信を聴取いたしました。本日は、その所信についてお聞きをしたいと思っております。大臣、所信というのは大臣の思いでありますので、きょうは、その大臣の思いを大臣の言葉で国民に向けて御説明をいただきたいと、まずは冒頭お願いをしておきます。
　ただ、残念なことに、所信表明の後に、大臣が、補助金受給企業から献金を受けた、国民からの疑惑に対して説明をされる、もっと厳しい言い方をすれば釈明をされる、こういった場面があったわけでございます。この点について、やはり国民の疑念を払拭するという意味においても質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、私がお聞きして腑に落ちなかった点を二つほど大臣にお聞きしたいんです。
　前段で大臣は、この問題を説明するまでに一定の時間の猶予をいただいて、今般、調査検討を終えたところです、こうおっしゃいましたね。大臣の所信にもありました、法務省は我が国の法秩序の維持をつかさどる役所であると。その所管大臣である法務大臣ですら、一定の時間、これは多分、二月二十七日に新聞報道され、そして三月十三日に説明をされるまでの約二週間ということだと思うんですけれども、大臣の説明ですと、弁護士さんとかがチームを組んで、そしてこれだけの時間をかけて、法の専門家である大臣が、今般、調査検討を終えなければ説明のできない規正法という法律というのは一体どういう代物なんでしょうか。問題があるとお感じにはなりませんか。

○上川国務大臣　私にとりまして、今回、通常国会の初めての法務委員会での御質問ということで、黒岩先生の、法務省に対して、さまざまな御苦労をしながらいろいろな問題に取り組まれてきたということに対して敬意を表しながら、また、御質問をしっかりとやりとりさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
　所信の折に、私がその後、補助金に関しての説明をさせていただくという大変ありがたい時間をいただくことになりまして、所信の後にお話をさせていただいたところでございます。
　私が代表を務めます政党支部がいただいた献金についてでございますが、違法ではないかという御指摘をいただいたということでございまして、それを踏まえて、私としては、しっかりと調査をして説明をさせていただきたい、そうした姿勢でおりました。その意味で時間をかけさせていただいたということでございますが、国会の中のこの場所でお話をさせていただくということが大変大事ではないかなというふうに思った次第でございます。
　二週間が長いか短いかということについてはいろいろなお考えがあろうかと思いますが、私としては、しっかりと調べて、そしてその上でしっかりと説明をしていくということが大事ではないかというふうに思っておりましたので、なるべく早くという思いではございましたけれども、そのようなプロセスの中で、先回の所信表明の後の説明とさせていただいたところでございます。
　今回の政治資金規正法に係る部分の問題につきましては、私自身は知らなかったということでございますけれども、ルールにのっとってしっかりと対応していくというのは、法の支配という、民主主義の国の、私たちの社会の中では大変大事なルールでございますので、そういう意味で、知らなかったということに対して、しっかりと説明をさせていただくということを通して皆様に御理解をいただくことができ得ればなという思いでこの間取り組んできたところでございます。
　私としては、評価がどういう形になろうかと思いますけれども、これからも、法の支配ということでありますので、政治資金規正法にのっとって適正に活動していく、襟を正してしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○黒岩委員　大臣、これからは私がお聞きしたことに端的にお答えをいただきたいと思います、限られていますので。
　私の問題意識は、法律をつかさどる大臣という立場の方がこれだけの時間をかけて調査検討しなきゃいけないということは、一般の国民からすればどれだけ不明確な法律であるのか、その問題はあるのかないのかとお聞きしたんですよね。それについて、あるのかないのかということをお聞きしたい。
　そして、先に進めていきますけれども、大臣は後段でこうおっしゃっています。当該企業の寄附、この寄附に問題がなかったというのが私の判断、結論でございます、こうおっしゃいましたね。
　これは、とりようによったら、大臣、私の判断、すなわち政治家個人の判断、ともすれば恣意的な判断、言い方は悪いかもしれませんけれども、私個人の判断に、問題があるかないか、違法性があるかないかを委ねることができる。そういう法律は、大臣、やはり改善の必要があるとはお考えになりませんか。

○上川国務大臣　ただいま御指摘の件でございます。
　まず一点目ということで、時間がかかったぐらい大変難しい法律ではないか、問題があるのではないかという御指摘でございます。
　私も一政治家としてこの問題として真摯に受けとめるということで取り組んでまいりましたけれども、今、さまざまなところで、法律を改正するでありますとか、あるいは運用についてどうするかというような御議論があろうかというふうに思います。
　そういう意味では、私自身知らないということで今回のことになったということも考えてみますと、運用のところで、この法律にのっとってしっかりと対応していくということは必要ではないかというふうに思っております。

○黒岩委員　私は、まずは、余りにも不明確な法律であれば、大臣も含め私たちも、国会にいる人間はいつ大きな疑念にさらされるかもしれないということですよ。
　この後、資金規正法に照らし合わせながら質問をします。ただ、もちろん、規正法の所管大臣は総務大臣でありますから、それについて改正かどうかということをここでぎりぎり詰められないということは承知しております。
　ただ、くどいですけれども、法秩序をつかさどる大臣という要職にいる政治家として、そして、つい最近までまさにこの法律を所管している総務省の副大臣もされていた政治家である上川大臣として、私も決して、何か党の意見を集約したわけではなく、私のもとにも、多くの国民の皆様や、そして折々、法律の専門家の方からもさまざまな疑問や問題提起というものがされてきておりますので、ぜひ、大臣のお知恵をおかりしながら、そして私から提案もして、この改善というものをどう図っていけるか、この点を議論させていただきたいと思います。
　そして、大臣の先ほどの説明の中で、今の答弁の中でも大臣触れられましたけれども、私はやはり、国民からすると、三つ大きなわかりづらい点があると思います。まず、この三点について申し上げますね。
　さっき大臣がおっしゃいました。まず、大臣は前段でこうおっしゃったんですね。当該企業が補助金を受けていた事実を知らず、こう説明されました。これは、規正法で言うところの二十二条の三の六項ですね。受領側が知りながら受けてはならない、この知りながらという部分。これは、国民からすれば、何だ、知らなきゃ何でも済むのかという、こういう問題意識があるということが一点目です。
　二点目は、大臣が国交省から受けていた広域物資拠点施設整備費補助金、この補助金は、これも二十二条の三の括弧内の例外規定、「試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの」に当たるという説明でありました。これも、国民からすれば、何だ、どれが例外に当たるんだよと、非常に不明確である。
　ちなみに、この国交省の広域物資拠点施設整備費補助金というものがどんなものか、私もちょっと調べてみましたら、確かにこれは災害復旧にかかわるものじゃないんですよね。いざ災害が起きたときの非常用電源だとか非常用通信だとかの設備を導入する際に、国が二分の一ないし三分の一補助をする。
　では、これが利益を伴うか伴わないか。これは、大臣の判断では、その他の利益を伴わないものだという解釈だと私は承知しておりますけれども、これも、特に大手の企業なら、あれだけの大災害があれば、みずからの意思で非常用電源をつくろうじゃないかと思っている企業に、二分の一、国から補助が行けば、これは、助かった、もうかったという話になるわけですよ。
　仮に、あなたのところ、非常用電源をつけなさいよという何か義務づける法的担保があって、いや、そんなお金はない、だったら二分の一つけましょうというならば、これは利益を伴わないかもしれない。こういう、解釈によってもいろいろな解釈があり得るということがまず二点目の指摘です。
　三点目。これは、大臣の政党支部が、環境省から二つの補助金を受けている企業から献金を受けたと。この際に、大臣の説明ですと、この補助金は国が直接交付決定をしたわけではないから寄附の制限は受けない、こういう説明でした。これは、二十二条の三の主語「国から」、この「国から」という主語の解釈の仕方なんだと思います。
　ただこれも、国民からすれば、大臣のケースは社団を経由している、だったら、社団なり公共団体なり、何か経由すれば違法性は問われないというのも、これもおかしいんじゃないのという、こういう大きな疑念が湧いたわけですよね。
　そこで、大臣、今の三点について質問に入っていきましょう。
　まず一点目、受領側に係る故意要件。これは、二十二条の三の六項に「知りながら、」とある。では、すっきりさせる意味で、この「知りながら、」を取っ払ってしまう。実は、取っ払っても故意犯処罰の原則がありますから、取っ払うだけじゃなくて、厳密に言うと、そこに、過失犯も違法性を問えるという条文立てをしなきゃいけないということになるんですが、きょうは余り細かいことには踏み込みません。
　まず質問しましょう。今言った二十二条の三の六項から「知りながら、」を取っ払ってしまう、こういう改善策についてどうお考えですか。

○上川国務大臣　今、三点の御質問をいただきまして、一点目からということでありますけれども、政治資金規正法の改正ということの意見ということで求められたわけでありますが、これは、総務省の担当、所管ということでございますので、この部分で改正ということになりますと、やはり政党間でしっかりと御議論いただくということがこれから大事ではないかなというふうに思います。

○黒岩委員　冒頭申し上げた、改正にぎりぎりというわけには確かにいかないので、今申し上げた、国民や法律の専門家から提案があった、この提案について、例えば大臣の方で、これは合理性があるなとか、これは無理があるなとかいうような、やはり大臣なりの見解というものは、議論を建設的に進めていく上でお答えいただければと思っております。
　それで、確かに、「知りながら、」の故意要件を取るというのは難しいかもしれないと私も思っています。なぜかといえば、政治資金規正法上、受領側、あえて簡便に政治家側と言いましょう。厳密に言えば政党支部の、そして政党本部の、そして政治資金団体の会計責任者ということになりますけれども、これを政治家側と言いましょう。政治資金規正法上、政治家側には全て故意要件がかかっていますので、これはなかなか取っ払うのは難しいかもしれません。ただ、そうしたときに、これから私、二つのことを提案しますね。
　一つ目。これは、少なくとも各府省庁は、補助金を出すわけですから、そのときに、総務大臣と事前に一定の期間を持ち、きちんと合議をする。そのことによって、この補助金が交付決定後一年間寄附を禁止されている内容の補助金である旨を、交付決定したときに、その企業、団体側に通知する。こうすると、企業側も、ああ、自分たちはあと一年間政治家に献金できないんだなということがわかりますよね。
　二つ目。さらに念には念を入れて、だったらそこに、交付決定をした側、各府省庁が、例えばインターネット等を使って、閲覧できる、いわゆる公開する義務を負うことによって閲覧性が向上できる。そうすると、受け取る側も、ああ、この企業からは一年間は受け取れないんだなと。
　こういうような措置を講ずれば、いや、これは改正とか運用とか言っているんじゃないんです。運用かもしれませんよ。ただ、こういう改善を図れば、知らなかったということがなかなか言いづらくなるんじゃないか、こういう私の後ろにいる方のアイデアでありますので、このアイデアについて、大臣はどういう御見解をお持ちですか。

○上川国務大臣　今も、改善か改善かということでございますけれども、法律に照らしてどういうふうな形で改善するかも含めまして、やはり国会で御議論いただくべきことであり、また、法の改正が必要になるような項目につきましては、総務省の所管ということで、法務大臣という立場ではちょっと答えられないということでございます。

○黒岩委員　大変議論が前に進まなくなってきましたね。では、二点目と三点目はまとめて御見解をお聞きしましょう。
　二点目は、やはりその例外規定、例示列挙として三つほど挙げられて、それ以外については、その他利益を伴わないものとあるんですけれども、この括弧の内容を全部取っ払う、こういう御意見も私のもとに寄せられた中でありました。
　そのほか、これは運用でもいいでしょう、例えば限定列挙、ポジティブリストをつくる。これは、各党でも考えていることだと思いますし、可能なことだと思うんですよ。
　いかがでしょうか、この考え方については、大臣、どういうようにお考えになるか。上川先生、よろしくお願いいたします。

○上川国務大臣　今回の政治資金規正法に係る課題ということでございまして、法務大臣としての答弁につきましてはなかなか難しいということでございます。
　今回、環境省と国土交通省からの補助金ということについて、先ほどの二点の御指摘が、最後の一、二、三でございますけれども……（黒岩委員「各党の運用で考えてくださいよ」と呼ぶ）

○奥野委員長　ちょっと、質問するときはちゃんと……。

○上川国務大臣　そうした問題、課題については、それぞれ一人一人の政治家が、しっかりとそれに対して、私のように知らないとかということにならないように対応していくということで、まずしっかりと取り組む必要があるというふうに私自身思っております。

○黒岩委員　今、国会全体に疑念が抱かれていると申し上げました。それは、一議員という意味では、私も大臣も、国会に、この院に属する議員でありますので、ですから、私たちが私たちの手で国会の議論の中でこの疑念を晴らしていこうという趣旨であって、所管がどうとかではなくて、各党会派といっても、各党会派に私たちも属している一議員であります。ですから、これは、きちんとした質疑をしていくべきだと私は思いますけれども、大臣があくまでもそういう答弁でしたら、議論が前に進まない。
　三点目については私の方から意見だけ申し上げておきますけれども、本来、規正法の趣旨というのは、補助金受給企業からの献金を禁止しているのは、やはり税金が政治家側に還流することを防ぐというのが立法趣旨でありますよね。そうなると、社団とか公共団体を通じても、その交付する給付金の原資またはその一部に、国からの補助金、すなわち税金が入っていれば問題じゃないかというのが国民からの疑念なわけですよ。
　そうしますと、我々はいわゆる補適法と呼んでいますけれども、補助金の適正化に関する法律には間接補助金という概念があって、要は、今言った、給付する側が例えば社団であろうが公共団体であろうが、その原資の一部または全額に国からの補助金が入っていれば、これは法の網をかけましょう、ないしは運用で網をかけましょう、こういう考え方もあるということをぜひ御認識いただいて。もう答弁はさすがに求めません。
　せんだっての大臣の説明を聞きながら、私だけでなく多くの皆さんが、今の制度に対して、これはなかなか不明確過ぎるぞ、こういう疑問を持ったことに対して、我々も真摯に答えてまいろうではありませんか。このことをお願いさせていただきます。
　それでは、今度は本体、大臣の所信の部分であります。
　私の問題意識として、やはり検察改革というもの、これは、過去から現在も、そして多分、未来永劫進んでいくものだと思います。ただ、近年のある時間軸をとらせていただきますと、私ごとでありますが、今から四年半前、二〇一〇年の九月二十一日に、当時は民主党政権でございましたが、私が法務大臣政務官に就任した日なんですね。ただ、多分、法務省にとってはその日として位置づけられているわけではなく、その日の全国紙の一面に、あの大阪地検での証拠改ざん事件、フロッピーディスクの改ざん事件が大々的に報じられた日だったわけです。その日はまだ事実関係は確定されていなかった。しかし、翌日にはその検察官が逮捕される。
　私は、法務省の皆さんにこう申し上げました。前代未聞の検察官による証拠改ざんだ、多くの国民は検察に対して、自然と、当然に信頼を置いてきた、しかし、その検察が、準司法機関である検察が証拠を捏造したんだ、これは、大きな信頼失墜どころではなく、仮に二度こんなことが起きたら検察はもう死んじゃいますよと私は申し上げた記憶があります。
　そして、その後、年末になりまして、当時の検事総長でいらっしゃいました大林検事総長が辞職をされました。これは、御本人も周りも決して引責だとは認めませんし、私も思っていません。ただ、就任後六カ月という期間で辞職をされた大林検事総長の思いはいかなるものか。現職の検察官の皆さんに、検察よ、もう一回よみがえってくれ、もう一回生き返ってくれという重いメッセージだと、私は私なりに深い感慨を覚え、そして、何とか検察のあり方の改革を進めていかなければいけないという強い思いを持ちました。
　その後、省内に在り方検討会議を設け、そして三月には一定の方向性を取りまとめ、その後、さまざまな改革を行ってきた。
　大臣が就任されてからまだ四カ月、五カ月でしょう。ただ、それまでのいきさつは当然お知りでありましょうし、引き継ぎもされているはずです。私がお聞きしたいのは、では、この四年半で検察はどのように変わったのか。怖いのは、喉元過ぎれば熱さを忘れるというようなことでは、これは不断の改革につながらないんですよ。
　ちょっと話が長くなりましたけれども、当時、民主党政権で政務三役を経験した方は十数人いるんですけれども、今、本院、衆議院にいるのは私一人です。ですから、本院のこの法務委員会で、大臣に、あのときの問題の発端を直接担当させていただいた人間として、今、検察は本当に変わってきたのか、この肌合いというものを私は大臣からぜひお聞きしたい。よろしくお願いいたします。

○上川国務大臣　今、黒岩委員からの御指摘で、当時、あってはならない事態が起き、そして、このままでいくならば死に等しいというような、そういう大変厳しい問題意識の中で取り組んでこられたということを、今、認識を新たにした次第でございます。
　私も、五カ月、法務省におりまして、特に検察は、準司法の役割を担う、国民の皆様から信頼されてこそ初めてその役割が発揮できる、そうした大きな使命を担っているというふうに強く感じてまいりました。
　そして、検察の在り方検討会議も含めまして、検察の改革を不断にしていくということ、そして、謙虚に、そして絶えずみずからに問うていくということが極めて大事だということを、この間のさまざまな、検察の理念でありますとかあるいは問題提起、あるいはそれに付随してさまざまな体制整備あるいは教育研修、こういうことを積み上げてこの四年が経過したわけでありますが、こうしたことが、先ほどの委員の御質問でいけば、喉元を過ぎるというようなことにならないように、絶えず今の問題としてこの問題に取り組んでいくように、これは、私自身も強く感じながら、この五カ月過ごしてきたところでございます。
　そういう意味でも、これからも、衆議院では唯一というようなお話がございましたので、あのときのそうしたさまざまな御苦労、あるいは問題意識というものがしっかりと今生かされ、そして将来につながっていくことができるのか、厳しく問うていただきたいというふうに思います。

○黒岩委員　今の点についてもう一点付言させていただくんですけれども、大臣から謙虚という言葉が発せられ、それは非常に重い言葉だと私は思っております。
　在り方検討会議、多分、十数回開かれて、私は、担当政務官として全ての会議に出席しました。そして、視察も何カ所か行きましたけれども、その視察も全て私も参りました。
　そのときに、これは、ある地検と申しましょう。ある地検で検察官からの意見を聴取しようというときに、ある検察官は、足を投げ出して、言葉は悪いですけれども、ふてくされたような顔をされて、人ごとのように、たまたま特殊な検察官が証拠改ざん事件を起こしたんだと言わんばかりの対応だったんですね。その後、上司の方からそれなりの注意を受けたとお聞きしましたけれども。
　私は、検察官が誇りと矜持を持ってその任に当たるということは大切だと思っています。しかし、そののりを越えて、自分が正義であるとか、ましてや自分が偉いんだという意識を持った途端に、それが、今回の刑訴法の一部改正にもありますけれども、取り調べの不適正化につながるとか、ましてや二度と起こしてはいけない証拠改ざんなどということにつながるおそれがあるのではないかと思っているんです。ですから、やはりこの意識というものをどう変えていくのか、これが私の最大の問題提起なんですね。
　どうですか、大臣、この四カ月、五カ月の就任ですけれども、検察官の意識が変わってきているなという実感というのは具体的にお持ちですか。

○上川国務大臣　私は、五カ月前に就任をするというところから、自分自身、現場というものを大事に、検察官の活動そのものも見てまいりましたけれども、まだまだ十分ではないというふうに思っております。
　検察改革がスタートしてからどう変わったのかということについて、実感のある具体的なエピソードのようなものがあればというようなお話でありますけれども、私自信は、やはり先ほど申し上げたように、検察の役割ということを、真摯にそのミッション、使命を果たしていくために、現場の中での仕事そのものもみずから絶えず問うていくという謙虚な姿勢で臨むべきだ、これは私の第一印象でもございました。
　検察の理念ということ、あるいはそれ以後のさまざまな取り組みということについても、その意識、つまり精神がしっかりと体現できるような一人一人であるのかということについては、私自身、検察改革についてはというところで、たゆまずというふうに述べさせていただきましたけれども、まさにたゆまず努力をしていくということを通して失われた信頼を少しでも回復できるように、そうした努力の積み重ねの中で皆様から信頼をいただくことができるというふうに思っておりまして、そういう意味での努力については、たゆまぬ努力を叱咤しながら、そしてまた激励をしながら、誇りを持ってやっていただくことができるように、法務大臣としても役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。

○黒岩委員　たゆまぬ不断の対応というのが大事なんですよね。これは本当に、与野党と政府、委員会の別なくしっかりと、法務行政に対して、そして検察のあり方については、私たちも真摯に見詰めていく必要があると思っております。
　きょうは、もうちょっと具体的な、刑訴法の取り調べの可視化についてお聞きしたいんですが、かなり時間がなくなったので、概括的なことしか聞けないんですけれども。
　在り方検討会議が終わってから、まずは、大臣指示によって、検察において可視化の試行が始まりました。これは何段階かに分かれていますよ。まずは、特捜、特刑の独自捜査事件、その後、特捜、特刑以外にも独自捜査事件というものがかぶさりました。そのほか、裁判員裁判の対象事件。そして、知的障害がある方でコミュニケーションに問題があると思われる方。そして、四類型目としては、精神障害等により責任能力に問題がある方。こういう方々に対しては、試行として検察として可視化を進めていこう。そして、二十六年十月からは、さらに対象事件を広げるとか、試行が本格化している。
　大臣にお聞きしたいのは、この試行に対しての大臣の率直な評価というものを聞かせていただきたいんです。

○上川国務大臣　取り調べの録音、録画、可視化の問題については、検察改革の中の大変大きな柱になっているというふうに思います。今御指摘の四類型についての取り組みをさらに段階的に進めていくという趣旨の中で取り組みがなされてきたというふうに思っております。
　録音、録画については、いろいろ御議論のある中で、被疑者から供述が得られにくくなる場合があるというような問題点も御指摘があったというふうに思っておりますが、全体としては有用性が極めて高いというふうに考えております。
　これから、評価をしながらさらに改善努力をしていくということが非常に大事であるというふうに思いますし、また、この拡大ということにつきましても、今回、法制審議会の御議論をいただきながら、その拡大についても御審議いただいた、答申をいただいているということでございますので、取り調べの録音、録画ということについて積極的に取り組んでいくということがこれから先さらに必要ではないかというふうに考えております。

○黒岩委員　拡大についても積極的というのは、本当にかなり踏み込んだ発言で、方向性が示されたと思いますけれども、ちょっと話が進み過ぎたので、もう一つ、やはり根源的なことをお聞きしたいんですよ。
　可視化を進めるというときに、これも在り方検討会議での議論で、二つの非常に大きな命題がぶつかり合ったんです。それは何かというと、一つは、何としても冤罪事件は起こしてはいけない。と同時に、真相解明機能を減退させてはいけない。これは、難しい言い方をしましたけれども、簡単に言えば真犯人を逃しちゃいけないということ。冤罪は起こしちゃいけない、でも、真犯人も絶対に逃しちゃいけないという、この二律背反するテーマを可視化という制度が担い得るのかどうかというのが大命題だったんですよ。
　そして、この二律背反する命題を克服しなければ、刑訴法一部改正という法律に法的義務として落とし込むことはできないはずですから、私はこの命題を克服したんだと理解しているんですが、しかし、この非常に難しい二つの二律背反する命題をどういう議論で克服し、そして克服し得たと大臣自身が御認識されているのか、その点はすごく重要ですので、お聞きをしたいと思います。

○上川国務大臣　委員からお触れいただきました検察の在り方検討会議においての提言、さらにその後の法制審における御議論ということで、一つの問題に対しての大変大きな御議論があったというふうに承知をしているところでございます。
　二律背反という、捜査も公判も、真実をしっかりと証拠として踏まえながら、法と証拠に基づいて適正な手続をしていくという、そうした大きな方向性がございまして、その中で、この可視化の問題について、録音、録画ということについて、真実をしっかりと把握することができるようにしていくということについては、これは大変な工夫が要るというふうに思っております。
　そして、取り調べとか供述調書に過度に依存するというようなことの問題、課題に対して、この制度がしっかりと機能することができるようにしていくという意味では、御指摘のような問題点についてのたゆまぬバランスということが必要ではないかというふうに思っております。

○黒岩委員　確かに大臣のおっしゃるとおりなんですよ。私もあえて意地悪に、克服できたかというと、それは簡単に克服できる話ではなくて、バランスを保ちながら目的に進んでいくという、これは私も理解をしています。
　これは、実はさまざまな法制度の中で、きょうは逐条の法案審議をする気はないんですけれども、例えば、我々が俗に言う新たな刑事司法というものが盛り込まれましたね。具体的には、合議制であり、刑事免責であり、そして通信傍受の拡大というものが盛り込まれました。これは、当初、在り方検討会議での議論は、可視化との見合いで新しい捜査手法、こういう議論だったんですよ。すなわち、可視化によって真相解明機能が減退すると。
　いっとき、先ほどお聞きした検察による試行について、当時の笠間検事総長はこうおっしゃっていましたね、確かに真相解明機能には支障を来している、だけれども試行を続けていくと。これは、現場の取り調べ官にしても悩ましい問題なんですよ。ただ、今申し上げた新しい捜査手法については、真相解明機能の減退による見合いとして新しい捜査手法を加えていくという議論だったと私は記憶しています。
　しかし、今回の一部改正法の概要だと、まさにさっき大臣がおっしゃったとおり、取り調べ及び供述調書に過度に頼る刑事司法からの脱却という、大変言い方は悪いけれども、すばらしい看板にかけかえられていて、そのための手段が今言った新しい捜査手法の導入だと。これは合理性はありますけれども、ただ、もともとの議論は、可視化に対しての見合いという考え方だったんですよ。
　これは多分、新時代の刑事司法制度特別部会なんだと思うんですけれども、今言った当初の見合い論から見合い部分が取っ払われて、すごくきらびやかな看板のもとでの手段へと置きかわってしまった。これはどこで議論が収れんされたのか、私、これが非常に大きな疑問ですので、大臣、御説明いただけますか。

○上川国務大臣　今回の法制審議会の審議を踏まえて出された答申に基づきまして、情報収集手段の適正化を図り、また多様化をしていくということ、そして充実した公判審理の実現を図るための諸制度を一体として刑事司法制度に取り入れるというような結論の中で、今回の法改正の御審議をお願いしていくということでございます。
　今、審議の過程の中で、見合い論ということについては私、深く承知をしておりませんので、それぞれの制度の役割、そして新しい時代にふさわしい刑事司法制度のあり方ということをかなりいろいろな角度から検討した上で、総合的な判断でそうしたことになったというふうに考えております。

○黒岩委員　わずか四年半前に起きた大事件からの在り方検の会議、これは冊子になってありますので、それをごらんいただければ。承知していないというのはいささか責任に欠けるのかなと私は思います。
　ただ、きょうは、所信、さまざまな分野があるので、それはもう本当に長い時間をかけてお聞きしたかったんです。そして、私の質問通告も半分も行きませんでしたけれども、最後に、あくまでも国民のための検察、そして国民のための法務行政を大臣としてしっかりとつかさどっていただく、まさに所信で宣言したその思いを実行していただく、このことを強く強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。

○奥野委員長　これで黒岩君の質疑は終了しました。
　次に、山尾志桜里君。