議院運営委員会

平成二十七年三月四日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　高野光二郎君
　　　　　西村まさみ君　　　　　福山　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　議員　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　世耕　弘成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　葉梨　康弘君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　岩崎　隆二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北村　博文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国会職員の適性評価の実施に関する件の制定に
　関する件
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○委員長（中川雅治君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会職員の適性評価の実施に関する件の制定に関する件のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官北村博文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（中川雅治君）　国会職員の適性評価の実施に関する件の制定に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。

○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本件は、各議院に情報監視審査会が設置されるに当たり、国会法及び国会職員法に規定する適性評価の実施に関し、調査事項や手続等の両議院の議長が協議して定める事項について定めようとするものでございます。
　以上でございます。

○委員長（中川雅治君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
　今日は、議運の委員会におきまして質問の機会をいただいて、ありがとうございました。また、議長、副議長が御臨席の下でございます。静かに充実した議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず冒頭でございますが、申し上げにくいことでございますが、一昨年十二月、特定秘密保護法案に関して、国家安全保障特別委員会における審議は全て委員長職権で立てられ、強行採決という形になりました。非常に遺憾に思っております。
　当時、特別委員長だったのは現中川議運委員長でいらっしゃいます。私は、残念ながら解任決議案を提出をさせていただきました。もう立場が変わっているので、そのことについてはこの場でとやかく申し上げませんが、残念ながら、その後の昨年六月二十日、今度はこの議院運営委員会の場で情報監視審査会の設置に係る国会法等改正についても強行に採決されて今日に至っております。議運は赤十字と言われ、この場は与野党が合意をすることが私は国会を運営するに当たって必要なものだと何度も主張してきたにもかかわらず、当時も強行に採決をされております。
　中川委員長にお伺いします。前議運委員長からこの件についての引継ぎはあったのか。また、特定秘密保護法案の強行採決を始めとして、この一連の事態について委員長はどのように考えておられるのか。また、この議運の場では丁寧にしっかり議論を、審議を尽くしていただけることをお願いしたいと思いますので、議運委員長にまず御答弁をいただきたいと思います。

○委員長（中川雅治君）　情報監視審査会につきましては、昨年八月二十六日の議運理事会におきまして、事務局から情報監視審査室の整備、情報監視審査会事務局、保護措置Ｂについて御説明をいたしまして、説明のとおり進めるよう、当時の岩城議運委員長に整理いただきました。岩城前議運委員長から私にそのように引継ぎをいただきました。議運理事会でその後協議を重ねてまいりましたが、その状況につきましては事務総長から説明をさせます。
　そして、今、福山委員からお話がありましたとおり、この議運委員会におきましては、公正、公平、円満、円滑な議事に努めてまいりたいと考えております。

○福山哲郎君　ありがとうございます。まあ引継ぎは事実関係の引継ぎでございますので、若干そこは私も異論があるところですが、今日はそういう場ではないので、次に行きたいと思います。
　本日、残念ながら、議員立法でなされました国会法や参議院規則、情報監視審査会規程の当日の発議者が出席をされていません。我々としては発議者の立法意思が大切だと思っておりまして、発議者に出てきていただきたいと強く主張いたしました。なぜならば、情報監視審査会は国会内に設けられるものでございます。政府にお伺いを立てるようなものではございません。国権の最高機関として、国会の責任でつくるものでございます。今日御出席をいただいた事務総長も法制局長も、発議者の立法意思に基づいて実務的に仕事をされているだけなので、この場で答弁に立っていただくのは甚だ私は気の毒に思っています。
　非常にこの法案はいろんな面で問題が多いわけですけれども、これまで無理を重ねてきた与党並びに政府が、この期に及んで事務局に責任をかぶせて、発議者が答弁に出てこないというのは極めて遺憾に思います。本来なら発議者がこの場に立って答弁すべきだと考えておりますが、与党の一員でもある内閣官房副長官、どのようにお思いですか。

○内閣官房副長官（世耕弘成君）　これは国会でお決めになることだというふうに思っておりまして、政府としてはお答えする立場にはないと思っております。

○福山哲郎君　これは与党側の議運の理事の皆さんにお願いしたいと思います。発議者の立法意思が重要です。それに基づいて強行採決をされました。そして、これは国会の問題です。政府の問題ではありません。そういったものをうやむやにしていくのは私は国会の先例として良くないと思っておりますので、今日は、正直申し上げると、答弁の資格というか、答弁されるべき方がいらっしゃらないということについては非常に残念だということを付言をしておきます。
　昨年六月二十日の議運委員会での私の質問に、当時の発議者は何度も何度も今後議運委員会で御議論いただくと答弁されました。先ほど委員長から御発言をいただいた、理事会で説明等があったことは私も承っておりますが、例えば今議題になっております、議題になっているというか、今問題になっております最高水準の保護措置の内容について、議院運営委員会で正式に検討していくと何度も答弁をいただきました。
　私が知る限り、議運委員会でこれまで保護措置の内容について議論をした形跡は認められません。これは、事務総長、どういうふうに判断をすればいいでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　私が存じ上げている範囲では、シールドルームと申しましょうか、物理的な保護措置については何回か議運の理事会で御協議が行われたと存じ上げております。とりわけ積算根拠について先生方からの御質問に丁寧にお答えしたつもりでございます。
　それから、よく協議が行われていなかったのではないかという、それについてどう判断されるかというようなことですけれども、それは私がお答えする立場にはないと思います。
　以上です。

○福山哲郎君　そうなんです。お答えする立場ではない方が立っておられて今日は答弁されるんです。
　それで、議運の理事会で説明をされていることについては私も先ほど認めたはずです。しかし、発議者は何度も議運の委員会の場でやるんだということを、私の議事録を見ていただければと思いますが、一回や二回ではありません。その発議者の立法意思について一体どういうふうに議運としては考えているのか、このことについては非常に問題があると思っていますので、この最高水準の保護措置の内容について本当に議運で議論されなかったことを遺憾に思います。
　それでは、最高水準の保護措置、これは何度も発議者が言われたことですし、政府からも、最高水準の保護措置を講じていただきたいと政府から求めがあったはずです。
　現在検討内容の最高水準は、現在検討内容というか、今工事中なのかもしれませんが、保護措置は最高水準が担保されているという認識で、事務総長、よろしいんですか。

○事務総長（中村剛君）　国内最高水準の保護措置を講じたシールドルームを建設したつもりでございます。

○福山哲郎君　僕は事務総長を今日余り詰める気は正直言ってないんですね、お気の毒ですから。ただ、つもりですと言われた。国会の答弁でつもりですがありますか。何でもそのつもりですと。
　じゃ、事務総長、誰が最高水準のつもりの評価をされたんでしょうか。これ、実は前回の議院運営委員会でも大変議論になりました。議論になって、そのときに発議者は、議院運営委員会で判断していただくものだという答弁をされています。どうぞ、事務総長、お答えください。

○事務総長（中村剛君）　私、専門的なことはよく分かりませんけれども、国内最高の技術水準をもって電磁的遮蔽措置を講ずる等のことで最も優れたものを用意したと考えております。

○福山哲郎君　私は技術的なことは分かりませんといえば、じゃ、議運で本当は協議をしなければいけないものを事務総長始め事務方に任せっきりですか。誰が判断したんですか。
　ここから先は重要なんですが、何で保護措置の話を何度もするかというと、保護措置をしっかり講じれば特定秘密を提供すると森大臣が何度も言われているから保護措置が重要なんです。
　いいですか。国会は監視をするんです。別に政府の片棒を担ぐわけではありません。監視をするときに保護措置が必要だと政府が言うから、その保護措置を最高水準でやってほしいと政府が言うから、こちらは保護措置の中身はどうやって検討するんだと言ったら、議運でやると言ってきた。その議運で議論なく、今、事務総長は、私は技術的なことは専門ではありませんが、そういうつもりですと。
　それでは、政府にお伺いします。
　実は私の質疑で発議者は、この保護措置の水準について政府の側からもきちんと聞かなければいけないというような類いの答弁があったんです。今参議院事務局が検討している、今事務総長が言われた今の保護措置で政府は十分だとお考えかどうかお答えください、内閣府副大臣。

○副大臣（葉梨康弘君）　お答えいたします。
　国会に特定秘密を提供する際の保護措置については、特定秘密保護法第十条において国会において定めるものとされておりますので、これが十分かどうかについて政府としてお答えする立場にはございません。

○福山哲郎君　これ、また問題が起こったんですよ。
　当時の森まさこ大臣は、しっかりとした保護措置がなされているという前提において基本的に特定秘密の情報を出すという旨の答弁をされているんです。それで、当時の発議者は、今副大臣は判断をするものではないと言われましたが、当時の発議者は、十分でないというふうに政府が判断するのであれば、そのことがなぜなのかを政府の側からもきちんと聞かなければいけないと答弁しているんです。
　じゃ、政府と参議院の事務局で保護措置の水準についての協議は行われたんですか。事実関係でお答えください。

○副大臣（葉梨康弘君）　今も申し上げましたとおり、国会においてお決めになるということと認識をしております。

○福山哲郎君　これ、発議者の立法意思全く無視されているんですよ。だから発議者を出してくださいと申し上げているんですよ。議院運営委員会で保護措置についてのどういう水準かを議論する、何回も議論していただくと。それは我々は技術的なことは分からないと当時の発議者も言われたんですよ。これ、その当時出席されている委員の皆さん覚えておられるはずです。
　それで、議運で、じゃ、どういう保護措置が講じられるかと議論して、これでいいのかどうかと。そして、国会がそれでいいと決めたら政府は判断しないんだと。それは、イコール森まさこ大臣が言っている、ちゃんと保護措置を投ずれば、サードパーティーや人的情報源の情報以外は基本的には特定秘密を提供すると答弁何回もされているんです。
　ということは、政府にお伺いします。官房副長官、今の判断する立場にはないということは、今事務総長がつもりだとおっしゃった今の保護措置の内容で、特定秘密についてサードパーティーや人的情報源の情報以外は政府は基本的に大臣の当時の答弁のとおり出していただけるんですね。

○副大臣（葉梨康弘君）　今お話のございましたのは、いわゆる特定秘密保護法第十条による国会への提供ということであろうかと思います。国権の最高機関でございます国会からの特定秘密の提出の求めがあった場合には、政府としてはこれを当然尊重して適切に対応してまいることと考えています。
　改正された国会法で、今まさに御議論になっているところですが、各議院の委員会に対して特定秘密の提出をしない場合であっても情報監視委員会に対して特定秘密を提出する場合が想定されていること、これを踏まえますと、国会において講じられた保護措置の度合いに応じた対応を取ることは、森まさこ大臣も答弁されておるとおり、あり得るものと考えています。
　いずれにしても、国権の最高機関たる国会からの求めであることを踏まえて適切な対応を取ってまいりたいと考えています。

○福山哲郎君　今の答弁なら質疑続けられません。なぜならば、森大臣が言われたように、保護措置の度合いに応じて考えると言われている。度合いに応じてって、度合いって誰が判断するんですか。だけど、度合いは判断しないとさっき副大臣はおっしゃられたんじゃないですか。今の答弁は、度合いに応じて考えると。度合いは誰が判断するんですか。判断できないんでしょう。

○副大臣（葉梨康弘君）　今もお答えをいたしましたとおりでございまして、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるか否かの判断については、当該その特定秘密の内容や入手の経緯などを踏まえて、やはり総合的な判断を加えていく必要があると考えています。その総合的な判断の中において、保護措置の度合いが当該判断に影響を与えることは当然あり得るものと考えられます。
　いずれにしても、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提出の求めがありましたときには、これを政府としても適切に尊重してまいりたいと思います。ヤジ

○委員長（中川雅治君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。

○副大臣（葉梨康弘君）　いささか言葉足らずなところがございまして、非常に誤解といいますか、ちょっと混乱を生じましたところ、おわび申し上げたいと思いますが。
　まず、冒頭、世耕副長官も私も申し上げましたとおり、国会においてどのような保護措置をとられるかということにつきましては、特定秘密保護法におきましても国会において判断されることということで、政府においてお答えする立場にはない。そして、現実にどのような保護措置が検討をされているかということにつきましても、私どもとして知る立場でもございません。また、答弁の中で、国会に対して最高水準の保護措置を政府として要請したということもございません。
　そして、今現在、まさにその保護措置の内容について検討されておるわけでございますけれども、それができた段階におきまして、国会あるいは情報監視委員会の方から特定秘密の提供を求められる。その提供を求められるに当たりましては、先ほど申し上げましたように、第十条の要件として、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるか否か、これを判断をしていくということです。これはまさに総合的に判断をする中において、その国会において定められました保護措置の度合いが当該判断に影響を与えるものはあり得るのではないか、そのような答弁をさせていただいたわけでございます。ヤジ

○委員長（中川雅治君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。

○副大臣（葉梨康弘君）　私申し上げましたのは、国会で定めていただくまでの間、まさに今現在知る立場にないということでございまして、当然国会で定めていただいた後は知る立場にあるわけでございます。その定めていただいたものの度合いに応じて判断することはあり得るということを申し上げたわけでございます。