厚生労働委員会

平成二十七年七月十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　島村　　大君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　阿達　雅志君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　尾立　源幸君
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　木村　義雄君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　難波　奨二君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　足立　信也君
　　　　薬師寺みちよ君　　　　渡辺美知太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　井坂　信彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　井坂　信彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　武藤　容治君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　幸田　徳之君
　　　　　　　内閣府賞勲局長　　黒羽　亮輔君
　　　　　　　特定個人情報保
　　　　　　　護委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　其田　真理君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高野　修一君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伯井　美徳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐野　　太君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　慶明君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房情報政策・政
　　　　　　　策評価審議官　　　安藤　英作君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　新村　和哉君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　参考人
　　　　　　　日本年金機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君
　　　　　　　日本年金機構副
　　　　　　　理事長　　　　　　薄井　康紀君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（介護保険の補足給付に係る資産要件導入の影
　響に関する件）
　（養育費の確保策等母子家庭に対する支援の在
　り方に関する件）
　（ＭＥＲＳ等の国内発生に備えた体制整備に関
　する件）
　（いわゆるブラックバイト対策の必要性に関す
　る件）
　（年金情報流出に係る説明誤りに関する件）
　（年金情報の流出問題に関する件）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の保護等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施
　策の推進に関する法律案（衆議院提出）
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○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、馬場成志君、白眞勲君及び木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として島村大君、尾立源幸君及び阿達雅志君が選任されました。
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○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官樽見英樹君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君及び同副理事長薄井康紀君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（丸川珠代君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題といたします。
　この際、委員長より一言申し上げます。
　前回の委員会審議における参考人の答弁の中に誤りがあったことは、委員長といたしましても誠に遺憾であります。今後、委員の質問に対しては、誠実かつ根拠に基づいた正確な答弁を行うよう求めます。
　水島参考人から発言を求められておりますので、この際、これを許します。水島参考人。

○参考人（水島藤一郎君）　九日の本委員会におきまして、今般の説明誤り事案につきまして質疑が行われました際に、私の答弁によりまして混乱を招き、委員会審議に影響が生じてしまったことにつきまして、おわびを申し上げます。
　九日の本委員会での牧山ひろえ議員に対する私の答弁におきまして、次回の定例報告は七月末であるので、その公表に合わせて、その中で公表する方針であったということを申し上げたところでございます。さらにその後、小池晃議員から、機構のルールでは迅速に公表することになっている旨の御指摘をいただいたところであります。
　機構におけます公表方法は、お客様に著しい影響を与える案件についてはお客様対応の完了を待たずに個別に公表する、それ以外はお客様対応が完了したものについて翌月末公表するということになっております。この公表方法は、平成二十五年十一月に社会保障審議会年金記録問題に関する特別委員会で御審議をいただき、了承されたことを受けて、日本年金機構において事件・事故・事務処理誤り対応要領に基づいて運用しております。
　先般の本委員会におけます私の答弁の趣旨といたしましては、お客様への対応を優先し、状況も整理の上、七月末の定例報告の機会に合わせて発表を行うというものでありました。しかしながら、本件事案の重大性に鑑みれば、本件事案はやはり迅速に発表を行うべきであり、この点、私の認識、答弁が誤っておりました。誠に申し訳ございません。こうしたことを踏まえまして、今回の説明誤り事案につきまして一定の整理を行い、昨日、プレス発表を行ったところでございます。
　この度、私の答弁によりまして混乱を招き、委員会審議に影響が生じてしまいましたことにつきまして、重ねておわびを申し上げる次第でございます。

○委員長（丸川珠代君）　これより、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日、日本年金機構は、今回の説明誤りの原因を公表いたしました。配付した資料、これをプレス発表したわけですが、これによりますと、誤りの主たる原因は基礎年金番号の入力ミスで、その結果、流出したことを窓口の端末でアラート表示する、これが付加されていなかったということです。
　事実関係まず確認したいんですが、機構としては、六月十三日には誤った説明があったことを把握をし、十四日には入力データを修正したと、この事実関係は間違いございませんか。

○参考人（水島藤一郎君）　六月十三日に、相談事跡の確認作業におきまして一部説明誤りが判明をいたしました。この報告がございましてすぐに、アラートと言っておりますが、そのアラートの部隊にアラートの確認を指示をいたしました。その結果、六月十四日にアラートの付加誤りが判明をいたしまして、当日、即座にその誤りを訂正するよう指示をしたところでございます。

○小池晃君　先ほど理事長は、年金機構のルールに照らせば、今回の説明誤りについては月末を待たずに迅速に発表すべき案件だったと、認識も誤っていたというふうにお答えになりました。
　ということは、このルールに従えば、六月十三日に誤りを把握した時点で速やかに公表すべきだったということですね。

○参考人（水島藤一郎君）　公表の時期につきましては、当初、事象のみを公表することはお客様に混乱を招くおそれがあると考えまして、まずは説明誤りのございましたお客様への御説明、おわびを優先をし、公表しなかったということでございます。
　しかし、今から顧みますと、少なくとも百一万人の方が確定をし、二情報、三情報が流出したお客様に対しましておわび状の発送を開始をいたしました六月二十二日の時点では遅くとも公表すべきであったというふうに考えておりまして、深く反省をしているところでございます。

○小池晃君　六月二十二日というお話ですが、私はやっぱり、即座に修正作業にも入ったというのであれば、その時点で公表すべきだったのではないかなと思うんですが、しかし、いずれにしても、昨日ようやく理事長が記者会見するまで公表しようとすらされなかったわけですね。国会で問われて、月末で公表するのがルールだという虚偽答弁まで行ったわけです。
　理事長は、この明白なルール違反の責任をどう考えているんですか。どう責任を取るおつもりでしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　まず、本件の不正アクセスに伴う情報流出事案に関しまして、全体について心からおわびを申し上げなければなりませんし、重い責任を感じているところでございます。
　また、今回、公表が遅くなったというようなことが発生をいたしまして大変申し訳なく思っている次第でございまして、重く責任を感じているところでございます。

○小池晃君　重い責任はどう取られるんですか。

○参考人（水島藤一郎君）　機構幹部の責任あるいは私自身の責任につきまして、今回の件も含めまして、事案全体についての検証委員会での検証結果も踏まえまして判断をしなければならないというふうに考えております。

○小池晃君　私は、これは単なるルール違反ということで済まないと思うんですね。
　お客様に著しい影響を与える案件については個別に迅速に公表するというルールが、知らなかったはずがないと思います。ところが、公表しなかった。にわかには信じ難いが、厚労省にも報告しなかった。そして、言わば秘密裏に個別訪問をやった。
　結局、説明の誤りというこの事態を表沙汰にしたくないから、闇から闇へ言わばこれは処理しようとしたというふうに見られても仕方ないんじゃないですか。それについてどうお答えになりますか。

○参考人（水島藤一郎君）　今回の事案に関しましては、やはり間違った御説明をしたお客様に対して丁寧に御説明をし、おわびを申し上げるべきだというふうに考えた次第でございまして、そのような対応を優先して行ってきたということでございます。

○小池晃君　対応を優先するからといったって、何も公表しないで個別訪問だけ先にやると、それはおかしいじゃないですか。やっぱりきちっと公表して対応すべきだったのにやらなかったということは、一気に処理してしまって表沙汰にしないようにしようと、テレビニュースで報道されるまでは明らかにならなかったわけだから、結局、そういったことをやろうとしたわけでしょう。そういうふうに言われても仕方がないと私は思うんです。ちょっとこれ、午後でもう少しやりたいと思うんですが。
　しかも、アラート表示の誤りは十万件を超えるわけですね。つまり、説明誤りは二千四百四十九件でしたが、実際には十万人を超える方の情報が誤って登録されていたわけで、これは十万人を超える説明誤りが生じる可能性だってあったということですよね。どうですか。

○参考人（水島藤一郎君）　皆様からお問合せをいただいた場合にはそういう可能性があったということでございます。

○小池晃君　これ、大臣、ちょっと午後にもう一回やりますが、やっぱり百二十五万件の年金情報流出に加えて、そのうち十万人を超える方への説明の資料まで誤っていたわけですよ。しかも、その重大な誤りを、大臣が認可した機構の年次計画に明記されているルールさえ守らずに、公表せずに対応した。私は、これは闇に葬ろうとしたと言われても仕方ないと思いますよ、こういうやり方は。
　大臣、この年金機構の今回の一連の対応についてどのように対処されるのか、機構幹部にはどのように責任を取らせるおつもりか、そして大臣そのものの責任はどう取られるおつもりか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今、水島理事長からも御説明と謝罪があったところでございますけれども、今御指摘のように、機構の年度計画で、お客様に相当の影響を与える場合には、事務処理遅延等については迅速性を確保した公表をするべきというふうに定められているわけで、お客様対応を優先していたといえども、やはり今回の、機構において速やかな報告そして公表を行わなかったことは大変残念な、遺憾なことであります。機構に対する監督責任を持つ厚労省としても、これは当然責任もございまして、おわびを申し上げなければならないというふうに考えております。
　私としては、七月六日に本事件を知ったときに直ちに、まずは原因を含めて今回の事案を調査、整理をするように指示をいたしたところでございます。これは、原因や事実関係を把握して、一定程度整理した上で公表することが適当だというふうに考えたからでございまして、しかし、結果として本件の公表、おわびが遅くなってしまったということについては、機構を監督する厚生労働大臣としては申し訳なく思っておるわけで、おわびを申し上げたいというふうに思うところでございます。
　今後どういうけじめを付けるのかというお尋ねでございますけれども、これについては、まずは、今申し上げたように、二千四百四十九名のうちまだ残っている方々もおられますから、まず訪問をしているところでございますので、これについてきっちりと対面で説明をし、おわびをするということが大事であり、そしてまた、今回のような事案が二度と起こらない体制をつくるためにも、真相究明を徹底的に自らも、もちろん機構も、そして年金局もやらなきゃいけませんし、そして、検証委員会がどういう結論を出すかによってもまたその責任の在り方、取り方というものも変わってくるのではないかというふうに思っておりますので、自らの検証と、そして第三者委員会の検証をしっかりと踏まえた上で適切に判断をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。

○小池晃君　一定の事例がそろってから公表するということを認められたということは、これ、内規、ルール違反を大臣も認めていたということになりかねませんよ。これはちょっと午後の集中審議でもう一回引き続き取り上げたいというふうに思います。これは、やはり責任は重大だということを改めて申し上げたいと思うんです。
　引き続き、介護施設の食費、居住費の補足給付の制度改変の問題を取り上げます。
　これ、現場では今大混乱が起こっております。今回、補足給付に資産要件が導入されて、申請に当たって預金通帳のコピー添付、あるいは本人及び配偶者の金融口座の調査への同意書などを提出しなければならなくなっています。利用者家族は、寝耳に水だ、まるで脅かしだという声が上がっています。脅しと受け取るのも当然で、厚労省の通知文書を見ると、虚偽の申告が発覚した場合には給付金に二倍の加算金を加えて三倍返しだということも書かれているんですね。
　本人や配偶者が認知症で、近くに親族もいない、通帳のコピーができない、こういう場合が大問題で、これ、施設職員やケアマネジャーが通帳コピーあるいは申請を代行していますが、これは、どの口座にどれだけ預金があるかというのは本当に深刻な、重大なプライバシーなわけですよ。それをコピーしなければいけない。職員からは、どんなトラブルになるのか分からない、こんなことに手を貸せないという声も出ています。
　厚労省に聞きますが、これで人権、プライバシーは守られるんですか。介護職員に過大な負担になりませんか。あってはならないことですけれども、やっぱり犯罪につながるということをどう認識されておられるか、お答えいただきたい。

○政府参考人（三浦公嗣君）　昨年の介護保険制度の改正の中で、食費、居住費の軽減措置、いわゆる補足給付でございますが、これにつきましても、在宅で介護を受ける方との負担の公平を図るなどの観点から要件の見直しを行うこととしておりまして、この八月から、施設入所者と別世帯であっても配偶者が課税されている場合や、一定額を超える預貯金などがある場合には給付の対象外とすることとしているところでございます。
　プライバシーの侵害につながらないかという御懸念でございますけれども、預貯金等の要件につきましては、申請時に預貯金等の金額を御本人に申告いただくとともに、通帳の写しなど預貯金等の金額を確認できる書類と保険者が金融機関に調査を行うことへの同意書の添付を必要としているところではございますけれども、これらは、保険者が公正な支給決定を行うために必要な手続と考えているところでございます。
　また、保険者である市町村は、それぞれの個人情報保護条例に基づきまして、情報漏えいや悪用につながらないように適切に書類を管理するという義務がありますとともに、施設が申請を代行するという場合も、介護事業者には運営基準に定められた秘密保持などの義務がございまして、仮に違反があれば指導監督などの対象となることになっております。このようなことから、関係者において適切な情報管理が行われるものと考えておりまして、また、施設職員やケアマネジャーに申請の支援をお願いするということは、あくまでも御本人や御家族の希望に応じて行っていただくものと考えております。
　申請の支援を行う施設職員の心労につながるのではないかという御指摘でございますが、今回の見直しに伴いましてこれまで以上の御負担をお掛けするということにはなりますけれども、利用者の生活支援の一環として御協力いただければ有り難いと考えているところでございます。
　保険者や介護事業者において適切な情報管理が行われれば、犯罪に悪用されるという懸念も当たらないと考えているところでございます。

○小池晃君　答弁は簡潔にお願いします。最後のところだけでいいんです。
　そういう負担を負わせていいんですかと言ったのに、それはもうお願いするしかないというだけの話ですね、今の。やっぱり私は、これは問題だと思うし、生活保護と比べても、生活保護も資力調査はありますけれども、口頭の意思表示だけで申請認められるし、通帳コピーの添付も申請後でもいいわけですよ。銀行口座の同意書提出も求められないんです。何でこの保険の補足給付の問題で生活保護以上の厳しい資力調査をやるんですか。これはおかしいですよ。

○政府参考人（三浦公嗣君）　生活保護におきましては、御指摘のとおり、特別の事情があれば口頭申請も認められておりまして、通帳の写しなどの添付書類についても、申請時でなくても、保護決定までの間の提出が認められているというところでございます。これは、申請者が生活に困窮し、急迫した状況にあるということなどが想定されるということも踏まえた取扱いと考えております。
　一方、介護保険の食費、居住費に関する補足給付につきましては、生活保護のような急迫した状況は基本的に想定されていないのではないかと考えておりまして、このため、要件を満たしているかどうかを確認した上で適切に受給していただくという観点から、必要な書類の添付をお願いすることとし、省令にもその旨記載しているというところでございます。

○小池晃君　私は、今の説明で生活保護より厳しい要件を課す説明には全くなっていないと思いますよ。異常な厳しさですよ。
　結局、これで何が起こっているかというと、例えば福岡市の施設では、対象者二十九人に申請書類が送られたけれども、利用者や家族から不安、不満が出されて三通しか返されなかったと。京都市では、金銭管理をしている息子さんが、違反ある場合はペナルティーという文言におびえて書類提出を拒否したと。
　こういうことをやっていたら、実際に対象者の要件があるにもかかわらず、本来給付が受けられるはずの人であるにもかかわらず、やっぱり申請断念に追い込まれる。これでは、結局、補足給付の水際作戦だというふうに言われても仕方がないんじゃないですか。こういう冷たいやり方はやめるべきではありませんか。

○政府参考人（三浦公嗣君）　補足給付の申請にためらいがあるという場合には、まずは保険者である市町村が、制度改正の趣旨や補足給付を受給できる方の要件について丁寧に御説明いただくという中で申請に対する不安を取り除くということが基本だと考えているところでございます。
　国といたしましても、周知用のリーフレットやポスターを市町村に配付することなどを通じまして、市町村による改正内容の周知を支援しているところでございます。
　なお、通帳などの写しをどうしても用意できないという事情がある場合には、まず分かる範囲で申告をしていただいた上で、保険者の判断で一旦支給決定するということが可能でございます。
　また、加算金の適用につきましては、故意に虚偽の申告をした場合などを想定しているところでございまして、単に口座などの存在を忘れておられて申告漏れがあったという場合にまで適用することは想定しておりません。
　いずれにせよ、適正な支給を確保するためには、原則として通帳の写しなどの提出が必要であるものの、これによって申請を抑制するというつもりは全くございません。
　補足給付の申請手続につきまして、市町村の窓口においてきめ細かな対応がなされるよう、国としても引き続き支援してまいりたいと考えております。

○小池晃君　丁寧にきめ細かくと言うけれども、例えば現実に何が起こっているかというと、複数の自治体でこの書類提出の期限は六月三十日などに設定されていて、もう受付期間は終わったというふうに誤解されてこれを諦めるという事態も起こっているんですよ。
　これは確認しますけれども、補足給付については遡って、月の終わりに申請してもその月全部、その月の中で申請すれば全部これは効力を有するはずだし、これ、市町村が独自に設定した提出期限を過ぎても自治体は申請を受け付ける義務がありますし、申請が八月中だったら八月から補足給付を受けられるんですよね。これは確認です。