財務金融委員会

平成二十九年四月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　御法川信英君
　　　理事　井上　信治君　理事　土井　　亨君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　賢司君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂井　　学君
　　　　　　助田　重義君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　竹本　直一君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中山　展宏君　　　　福田　達夫君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　今井　雅人君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　古川　元久君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　佐々木清隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　飯島　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　池田　道孝君
　　今井　雅人君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　津島　　淳君
　　近藤　洋介君　　　　　今井　雅人君
　　　　—————————————
四月十一日
　金融商品取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融商品取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○御法川委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、金融庁総務企画局長池田唯一君、監督局長遠藤俊英君、証券取引等監視委員会事務局長佐々木清隆君、法務省大臣官房審議官金子修君、大臣官房審議官加藤俊治君、外務省大臣官房参事官飯島俊郎君、財務省主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鷲尾英一郎君。

○鷲尾委員　鷲尾でございます。
　きょうは、早速質問に入らせていただこうと思いますが、地銀再編の話と、あとそれから、昨日決算発表がありました東芝の件につきまして質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、地銀再編の方から入りたいというふうに思っているんですけれども、私の地元の新潟でも、第四銀行と北越銀行という、地銀の、県内では両雄が経営統合する、こういう報道発表がございまして、これは、いろいろな背景があろうかというふうに思うんですけれども、これまで、例えば、第四銀行さんに断られて北越さんに行くとか、北越さんではなくて今度は第四さんとか、相互に地域の金融を補完し合っていた関係の二大地銀が統合するという話になっております。
　この背景にある動きを、いろいろ考えられると思うんですけれども、麻生大臣に、この背景につきましてひとつお聞かせをいただきたいというふうに思うのですが。

○麻生国務大臣　これは鷲尾先生、新潟以外でも、例えば九州で長崎県における銀行と福岡県の銀行の統合というのが、これはたしか公正取引委員会で今審議がなされていると思うんですが、これは、地域によってすごい事情があるんだと思いますが、やはり、人口減少が起きております今の状況の中において、いわゆる地域銀行において、対象人口、対象企業の減少に伴って、経営を統合することによって経営規模の拡大を狙うところもありますでしょう。
　いろいろ違うんだと思いますので、これは、あくまでも地域における銀行の経営の自主判断に負うところが大きいんだと思いますが、地銀の姿というようなものを考えた場合に、これは当局が、我々がこうするべきだとかいうような話じゃなくて、その地域によって要求されている内容も多いと思いますし、今のように企業がある程度、この三十年間、二十年間の間、自己資金というのをそこそこ蓄えてきた企業とそうじゃない企業、また、今、波に乗っている企業もありますし、いろいろあるんだと思います。
　食器の町だった新潟のあの辺が、えらい勢いで、ゴルフのヘッドにつくりかえてみたり、いろいろな形で企業が生き残りを図っておられるので、それに対して、食器だけやらないでそういうものもやった方がいいんじゃないかと乗せて、その分の資金を積極的に出してくれるというようなところで、銀行もリスクをとる。
　企業もリスクをとっているんだ、銀行もリスクをとってくれるというような姿になっていくと、地域の企業と地域の銀行が、それぞれ要求が合って当たっていくというのは、なかなか、時代の変化に合わせて銀行のあり方というものも、ただただ、言われてきたのにそこそこの金をつければいいというのと少し違ってきたものも求められているのかな、いろいろな感じが今起きているのが、各地域によって違うとは思いますけれども、そんな感じがしております。

○鷲尾委員　今、大臣、地域によってそれぞれ理由があるでしょうし、経営者の自主的な判断もあるでしょうということ、それはそうだと思うんですけれども、地銀の再編というのは最近かなり多いですね。
　要するに、経営者が自主判断をする、あるいは人口減少、そういう背景もあるんでしょうが、私は一つ、きょうは日銀総裁にも来ていただいていますけれども、後で質問しますが、マイナス金利政策を含めて、地銀の収益の基盤を脅かすような政策変更が、ある意味、地銀再編に拍車をかけているんじゃないか、こう思うわけであります。
　人口減少という意味でもそうでしょうし、あるいは、収益基盤が、やはり国債の運用によるところも地銀はあったでしょうが、それがなくなっているわけですから、そうすると、なかなか経営体力として、これまでどおりやっていてはどうだろう、こういう背景があって、それでかなり地銀の再編の動きが出てきているんじゃないか、こう思うわけです。その点をどう認識しているかというところだったんです。

○麻生国務大臣　これは鷲尾先生、何とも言えませんが、今、日本で、四十七都道府県にありますが、地銀は第二地銀を入れましたら百幾つありますかね、かなりな数あると思っておりますので、地銀と第二地銀と両方入れまして。
　第二地銀を入れると百ぐらいあると、今のような、人口がいろいろな地域に偏在してきて、だんだん減ってくるところ、九州でいけば、福岡県はふえていますけれども、その他のところはかなり減っているというところもありますので、そういった意味では、地域において昔のように、終戦直後のあの時代のように、銀行に金がないから政府が金をつけて特殊金融で傾斜配分してというような時代と違ってきている面もあると思いますので、そういった意味では、一概に言えませんが、金利というものの部分は、やはり日本全体の経済の意味からいきましたら、他の企業に与えます影響から見れば、これは金利が安い方が企業としては返済金が少なくて済みますので、そういった意味では、経済全体にとりましては、銀行のために経済があるわけじゃありませんので、いろいろな意味で、その状況の中で頑張っていただかないかぬというのが基本だとは思います。

○鷲尾委員　マイナス金利政策の影響もあるというふうに大臣に言っていただきたかったんですけれども、あるんだと思うんです、明らかに。明らかにあって、ただ、そういう政策変更が、ある意味一つのきっかけとなって、これまで、大臣がおっしゃっておられた人口減少等々の問題も含めて考えて、恐らく今地銀の再編というのが頻繁に起こってきているんだろう、こう思っております。
　ただ、これまでいろいろな意味で補完関係があったものが一つになっていくというと、地域の金融ということになると、企業の側から見て、いろいろな資金調達先があるから、ここでだめだったらここ、それでだめだったらここ、いろいろな提案をしながら企業さんも資金調達をできたということもあるんでしょうが、それが、どんどんどんどん統合していくことによって、地域金融に少なからぬ影響を与えてしまうんじゃないか、こう思うわけでありまして、こういう将来的な、統合が進むことによって地域金融がどう変わっていくのか、この点につきまして大臣の御見識を伺いたいと思います。

○麻生国務大臣　これは本当に、統合によって創出というのか、つくり出されます経営資源というものの余力というものはありますので、統合によって力が別にその分だけ、同じところに支店が三つ、四つ重なっているところが一つになるとかいうことになると、その分だけ人が余る、余力も出てきますので、地元の企業の抱えております問題に対して積極的にかかわれるだけの人数は少なくともそれで出てくることになりますので、地元企業の価値の向上とか、また、新しい分野での進出を促せる、そういった意味で新しい芽になり得るところも出てくると思いますので。
　役立つ形で使われるということが重要なのであって、単に経営の合理化だけでやっていくと、おっしゃるように、それでどっと人手も減らすことになると、いきなり目の届かないところ、また、今までとは、人間関係が薄れていくところとかいろいろなマイナスの面もありますので、そういった点はよくよくお互いさま説明をし合ったり、いろいろ内容をお互いに情報公開したりするというようなことは間違いなく必要なんだとは思いますけれども、今言われた点も十分に配慮しておかないかぬ大事なところだと思います。

○鷲尾委員　それでは、きょうお越しの黒田総裁にもお聞きしたいというふうに思います。
　今ほど来申し上げているように、このマイナス金利政策というのが地銀再編に与えている影響、私はあると思っていますけれども、いかがお考えでしょうか。

○黒田参考人　確かにこのところ、地域銀行の間で経営統合を図る事例がふえてきているということはそのとおりでありまして、その背景にはさまざまな事情があると考えられますけれども、一般的には、人口減少などの構造的な下押し圧力に加えて、長引く低金利環境のもとでの貸し出し利ざやの縮小ということもあって、地域銀行の基礎的収益力が趨勢的に低下していることが背景としてあるというふうに見られます。こうしたもとで、経営統合が収益基盤を強化する上での選択肢の一つになっているというふうに考えられます。

○鷲尾委員　それでは、こういった再編によって、基礎的収益力をある意味しっかりと下支えをしていこうという動きの一環だというふうに思うんですけれども、そういう意味では、これから先、リスクをとっていく動き、融資をしっかり積極的にやっていこうという動きにつながる、こういう認識でしょうか。

○黒田参考人　先ほど来、麻生大臣が述べておられるように、各地域ごとの経営統合の事情はいろいろあるとは思うんですけれども、一般的に申し上げて、経営統合を行う場合には、もちろん、みずからの収益力の向上につなげること、これも重要ですけれども、麻生大臣も述べられたように、金融仲介機能の適切な発揮を通じて、やはり、顧客や地域経済にプラスの影響をもたらすということが最も大事ではないかと私も思っております。

○鷲尾委員　それでは、もう一問なんですけれども、今ほど総裁もおっしゃったように、金利が低迷をしてきているということで銀行の基礎的な収益力が低下をしてきているというコメントがありましたけれども、その金利についてですが、今度、日米金利差は開いていくだろうというところの中で、ただ、実質実効為替レートの水準を踏まえますと、これから先、今ちょっと円高になっていますけれども、また円安の水準へと進んで、それが物価目標に対して影響を与えていくんじゃないかというふうに思います。
　この辺の見通しについて総裁に、せっかくお越しですので、一言コメントをいただきたいと思います。

○黒田参考人　確かに、経済理論的には、各国の金利水準あるいはその方向性といったものが為替相場に影響を与えるということはそのとおりでありますけれども、もっとも、現実の為替相場は、やはり、金利だけではなくてその他のさまざまな要因によって変動するものでありますので、先行きの為替相場について具体的にコメントするということは適切でないと思いますし、差し控えたいと思います。
　なお、日本銀行の金融政策は、あくまでも二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために行っているものでありまして、為替相場を目的としたものではないということは繰り返し申し上げているとおりでございます。

○鷲尾委員　そうすると、実質実効為替レートの今の水準を考えると、物価目標達成について、今の水準からいって物価目標の達成というのが、今の水準がどう推移するかによって物価目標に対して与える影響があると思いますので、それが例えば早まるとか前倒しになるよとか、あるいは少し後ろ倒しになるんじゃないかとか、そこら辺のコメントをいただきたいと思うんですけれども。

○黒田参考人　確かに、為替レートが円安になった場合には消費者物価を引き上げる方向に働き、円高になった場合には引き下げる方向に働くということは、これは事実でありますけれども、私どもの展望レポートにおいて、物価安定目標二％に向けて今後どのように進んでいくかという予想に関しましては、為替レートが現在の水準から特に円高になるとか円安になるとか、特定の方向を前提にしておりません。
　そうしたもとで、需給ギャップが改善し、エネルギー価格の下落による下押し圧力がなくなっていって、予想物価上昇率も徐々に上昇していくというもとで、二％の物価安定目標が達成されるというふうな見通しでございます。
　ただ、委員が言われましたように、さらに円安になれば物価安定目標の達成がより早くなるという可能性があることは事実であります。

○鷲尾委員　それでは、残り時間は東芝の問題に移りたいというふうに思います。
　第三・四半期の連結財務諸表に対しまして、結論不表明という形で決算発表がなされたわけであります。これは極めて異例だというふうに思いますけれども、このことが資本市場に与える影響につきまして、金融庁から話を聞きたいと思います。

○麻生国務大臣　企業の決算に当たって、監査法人というものが表明される監査報告の一つの形として、監査法人が監査意見というものを表明するという基礎が得られなかった場合に、意見不表明ということは、これは制度上認められておりますのは御存じのとおりなんですが、資本市場への影響ということについては、意見が不表明に至った経緯、いきさつ等々その理由、それから、さらに踏まえて、それを受けて、個々の投資家の投資するに当たっての判断とか、またマーケットの受けとめ方とかいうものがいろいろあるんだと思いますが、そういった意味で、一概にこれを論じることは難しいんだと思います。
　いずれにしても、企業と監査法人において、意見の不表明に至った経緯、理由については、これは投資家に対してしかるべき説明責任というものを果たすようにしっかり対応してもらうということは大事なことなんじゃないでしょうかね。これはそう思います。

○鷲尾委員　今回、記者発表を見ますと、監査委員会は内部統制の有効性については問題がない、こう評価しておりまして、一方で、監査人の方は、これは有効だという証拠は得られない、ここが分かれているわけですね。そのことによって、監査意見不表明という形になっているわけです。
　内部統制の有効性を上場企業で評価しないと監査はもちろんできないんですが、監査委員会の結論と独立監査人の結論が分かれているわけですよ、今回。これは注視していかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。

○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、監査を行っていく上で、その前提となる内部統制が有効であるということは極めて重要であります。加えまして、監査手続を実施していくときに、またその内部統制の有効性の評価というものが非常に重要になるということも御指摘のとおりだと思います。
　その点について、監査委員会と会計監査人の間で意見相違があるということについてどうかということかと思いますけれども、まず、個別具体のケースについてコメントするものを持ち合わせているものではございません。今大臣の方から答弁がございましたように、まさにそうしたところの見解が分かれているんだとすれば、そういった点も含めて、企業、監査法人においては、投資家等へ適切に説明をしていただくということが重要になるというふうに考えているところでございます。

○鷲尾委員　大臣、これは、監査委員会がしっかり機能しているかどうかという一つの面があると思うんですね。前からありますよね、企業のガバナンスの問題で、監査役ってどうなのと、それで監査委員会となったわけです。今回、監査委員会と独立監査人で意見が違っているわけですから、そういう企業のガバナンスという面でもしっかり注目して見ていただかなきゃいけない。
　もう一つありまして、監査人の側も、実は、第一・四半期、第二・四半期と適正意見を出しているわけです。第三・四半期になってから、意見不表明といきなり言っているわけです。それはでも、普通は、監査計画に基づいて、内部統制に依拠する、内部統制の有効性をしっかりと評価した上で監査計画を立てて、第一・四半期、第二・四半期、第三・四半期、そして年度決算となるわけですよね。そうすると、監査人の側の監査計画あるいは内部統制の有効性の評価も、しっかりこれは金融庁としては見なきゃいけない。
　両方あると思うんです。企業のガバナンスを見なきゃいけないし、監査人の監査計画についてもしっかりと金融庁は注目して見ていかなきゃいけないというふうに思うので、最後、そこをコメントいただいて、質問を終わりたいと思います。

○麻生国務大臣　これは、そこが一番、個別の企業の名前を言うのはいかがなものかと思いますが、一つの企業の、買収、不買収、いろいろなことがあり、海外の会社だったこともこれありで、その評価が分かれたという話になっていますけれども、本当のところの内容を私ども詳しく知っているわけではありません。ありませんけれども、そういった状況の中なんですが、今言われましたように、第一、第二、第三と内容がそんなに違ったのかよというと、何かそこのところも正直我々の方から見てよくわからぬわけですから、そういった意味では、きちんとした監視というか、よく見とかないかぬというのは、我々もそう思います。

○鷲尾委員　質問を終わります。ありがとうございました。

○御法川委員長　次に、近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　民進党の近藤洋介です。
　財務金融委員会、久しぶりに質問の機会をいただきました。委員長、理事の皆様に感謝を申し上げます。
　私は、きょうの一般質疑、東芝の問題に絞って、麻生金融担当大臣及び関係部署に伺っていきたい、このように思います。
　けさの朝刊各紙、一面トップ記事は、やはり東芝のこの問題一色であります。私も東芝という会社に思い入れがありまして、私の地元山形県は、それほど今は東芝の工場はないのですけれども、それでも、かつては東芝の城下町だったという市が、長井市というところでありますが、ございます。個人的な話で恐縮ですが、私の妹も、かつては東芝の半導体の技術者でございました。リーディングイノベーションという今の東芝のキャッチコピーでありますが、まさに日本の産業を引っ張ってきた会社であります。
　その天下の東芝が、先ほど同僚の鷲尾議員もおっしゃいましたが、適正な監査法人の意見が得られず、監査法人の意見不表明という異例の形での昨日の決算発表となりました。これが果たして決算発表という代物なのかという意見すら私は思うのでありますが、彼らの言うところの決算発表を行いました。しかも、債務超過という状況であります。
　日本を代表する企業がこのような事態に陥ったこと、しかも、監査法人意見不表明の決算をされている上場企業が最近どういうケースがあるかといえば、例えば、二〇〇五年のライブドアであったり、二〇一五年のスカイマーク、これはエアラインですね、これは会社更生法適用であります。ライブドアの末路も、麻生大臣御存じのとおりであります。等々、このような事態に陥っている会社は、その後どのようになったかは言うまでもないわけでありますが、いずれにいたしましても、日本を代表する企業がこのような事態となったことに対する、金融担当大臣、重要経済閣僚としてどのように受けとめられているか、まずお伺いしたいと思います。

○麻生国務大臣　今回の東芝の第三・四半期の監査報告のことに関してですけれども、これは、添付をされました監査法人の報告の内容が意見不表明ということになったというのはよく承知をしておりますが、この不表明というのは、基本的には、監査法人が監査意見を表明するための基礎が得られなかったということになるんだと思うんですね、その理由はいろいろあるんだと思いますけれども。だから出すということなんであって、問題はその不表明になった理由ですよ、その理由がよくわからぬところで。
　したがって、これは、株を持っている人とか投資をしている人たちにとりましては、何だこの内容はと。何となくうっすら、よくウェスチングハウスなんていろいろ出ますけれども、それが全てか、理由はよくわからぬというのが一番の問題なので、そこのところがしっかり、説明を果たすというところに対応してもらわぬと、市場も混乱するという別のものが出てきますし、何となく怪しげな、日本の監査というのはいいかげんなんじゃないかとか、逆に、東芝というのはおかしかったんじゃないのと、いろいろな臆測で事が動き始めると、あらぬ方向に事が混乱をしかねぬというところは避けないかぬというところが一番肝心なところだと思っております。

○近藤（洋）委員　大臣おっしゃっていただいたように、そうなんですよね、市場が混乱するからなんですね。
　上場企業は、市場からお金を調達するわけであります。東芝という大きな会社、例えばそれは株式市場だけじゃなくて、債券市場からもお金を調達するわけであります。私の記憶が正しければ、過去五年間、東芝は債券市場から三千億円規模の資金を調達しているわけですね。この東芝という会社の財務内容が適正でなければ、この三千億円の資金調達というのは詐欺だった、これは一種の投資詐欺になるわけですね。ですから、これはいかがなものかということになると思うんですね。株主の立場から見れば、東芝の株主は四十万人いるわけですね、この四十万人の方々に対する、これは見方を変えれば詐欺に当たるから、どうなんだということになりかねないわけであります。
　したがいまして、私は、この問題は、日本の株式市場の信頼が根底から揺るぎかねない、それだけ大きな会社の問題だと思いますが、大臣、重ねていかがですか。

○麻生国務大臣　これはいろいろ意見、意見というか説というか、いろいろな御意見が出てくるんだとは思いますけれども、昨日ですか、四月の十一日の日に提出をされたこの第三・四半期の報告書の内容だけじゃなくて、東芝における平成二十四年の三月期及び平成二十五年の三月期の会計処理に関するものもおかしかったんじゃないかというものだと考えますけれども、これについては、これは、証券取引等監視委員会が厳正な調査というのをやって、その勧告に基づいて、当時、金融庁としては、法令に照らして虚偽記載だということの認定をさせていただいて、平成二十七年十二月にたしか課徴金を課したということだったと思っておるんですが、その課徴金の金額につきましては、その当時の東芝の社債の、おっしゃいました社債の発行額を踏まえて、ルールにのっとって七十四億円というのにさせていただいたというのだと思っております。
　こうした対応に関して、これは法律の運用において問題があると今考えておるわけではありません、このことに関しては。また、その当時の事件ですけれども、当時の経営者のモラルが欠如したんじゃないのかということが大きな原因の一つであると考えられることから、日本市場全体の信頼性に結びつけるということは、必ずしも、あの件だけを言えば適切ではないと考えております。
　いずれにしても、今言われましたように、株に限らず、社債の発行を含めて、こういったものに関しましては、投資家の信頼を維持するというのが極めて大事なことなのであって、今後とも、引き続き、企業の財務諸表等々の内容につきましては、適正な開示をするということの確保というのが極めて大事なものだと思っておりますので、その確保に努めてまいらないかぬところだと思っております。