財政金融委員会

平成二十九年五月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田わか子君　　　　　藤末　健三君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　野田　国義君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　足立　敏之君
　　　　　野田　国義君　　　　　藤末　健三君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　小西　洋之君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　越智　隆雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　大塚　　拓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　武村　展英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　森田　宗男君
　　　　　　　金融庁検査局長　　三井　秀範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　安藤　英作君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯田　圭哉君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　太田　　充君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　財務省国際局長　　武内　良樹君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　吾郷　進平君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社商工組
　　　　　　　合中央金庫代表
　　　　　　　取締役社長　　　　安達　健祐君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　諫山　　親君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融商品取引法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、矢田わか子君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
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○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融商品取引法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長池田唯一君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融商品取引法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長安達健祐君及び日本郵政株式会社常務執行役諫山親君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤川政人君）　金融商品取引法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大塚耕平君　民進党・新緑風会の大塚でございます。
　今日は、本来は金商法の話から入らせていただきたかったんですが、前回の日程から今日に流れた間に商工中金をめぐって問題が発生しましたので、そのことからお伺いをしたいと思います。
　金商法については私ども基本的に賛成でございますので、後ほど同僚である古賀さんや藤末さんから細かい論点についてはお伺いしたいと思います。
　また、商工中金のこの不祥事とあえて申し上げますが、不祥事に関して概要を大臣にお伺いしたいというふうに通告はしてありますが、もう概要は十分承知しておりますので、商工中金社長に今日はおいでいただきました。まず、この件をめぐっては多分参議院に初めておいでになると思いますので、商工中金に出資を認める立場である、また商工中金に絡む様々な予算や制度を認める立場である当財政金融委員会において、今回の件に関して社長としてまず一言申し述べていただきたいと思います。

○参考人（安達健祐君）　国費が投入されております危機対応業務におきまして不正行為を発生させましたことにつきまして、危機対応業務の指定金融機関としての信頼を大きく損ねてしまったことに深く反省しております。この場をお借りいたしまして、国民の皆様に対して心よりおわびを申し上げたいと思います。誠に申し訳ございませんでした。
　事案の発生以降、調査の客観性、中立性、専門性を確保するため、第三者委員会を設置し、同委員会の調査に全面的に協力してまいりました。四月二十五日に調査の結果の報告を受けました。報告書によりますと、危機対応業務の要件確認において、長年にわたり、全国的な広がりを持って試算表等の改ざん行為が行われていったことが確認されました。また、二年半前に池袋支店において不正行為を把握する機会があったにもかかわらず、当時の管理部門が不適切な対応を行った結果、問題事案が適切に把握されなかったことが判明いたしました。誠に重く受け止めております。
　五月九日、主務省から業務改善命令を受けたことを非常に重く受け止めております。今後、業務改善命令に従いまして、調査未実施の危機対応貸付けの全件の調査を継続し、問題の所在と根本原因を特定し、全容解明を進めた上で、ガバナンスの抜本的強化を含めた再発防止策の策定等、必要な対応にしっかりと全力で取り組んでいきたいと考えてございます。
　今回は誠に申し訳ございませんでした。

○大塚耕平君　もう商工中金としては各党の会議等に呼ばれているというふうに思いますけれども、社長は今までどの党の会議には出席をされましたですか。

○参考人（安達健祐君）　自民党の会議に出席させていただきました。

○大塚耕平君　これは事柄の性質上、公明党さんや共産党さんや私どももまたお招きをいたしますので、それは役目柄しっかり御出席をいただくべきことだと思いますので、そのようにお願いをしておきます。
　その上で、そういたしますと、うちの部門会議でもいろいろ議論をしましたけれども、そこで出た質問やら意見やらはお聞き及びだという理解でよろしいですか。

○参考人（安達健祐君）　はい、報告を受けてございます。

○大塚耕平君　この問題については、自民党の長峯理事にも御了解をいただいて、またあさって一般質疑でもさせていただきますが、二、三、あらかじめお伺いをしておきたいというふうに思います。
　報告によりますと、大変多数の書類の改ざんと、それによる危機対応融資の不正実行が行われたわけでありますが、取引先の皆さんが了解の上で行われた事案はないというふうに内部の会議では商中の副社長さんから伺いましたが、そういう理解でよろしいですか。

○参考人（安達健祐君）　第三者調査委員会の國廣弁護士が第三者委員会報告書の結果を会見いたしました。その場で、取引先との共謀とかそれからキックバックはあったのかということについて、それは見事になかったということを、調査の結果として、そういうことは一切なかったというふうにおっしゃってございます。
　今後、我々はまた調査を継続いたしますけれども、そのことにつきましてもきちっと調査していきたいというふうに考えてございます。

○大塚耕平君　当然、内部での調査結果は社長として熟知をしておられるというふうに理解をしておりますし、今お伺いしたところ、各党の会議で問われたことについても報告を受けているということですのでお伺いをしているわけであります。
　今の御答弁ですと、取引先からキックバック等を受けたということはなかったということは第三者委員会で聞いたということでありますが、私がお伺いしたのは、取引先もこういう、本来は要件に当てはまらない融資なんだけれども、書類を改ざんしてでもこの融資を受けるということを了解済みで実行されたという事例はあったんですかというやり取りが我々の内部の会議でもあったんですが、それはなかったという御報告だったんですが、社長もそういう御認識でよろしいですか。

○参考人（安達健祐君）　第三者委員会の調査結果としては、取引先が私どもが不正をしているということを理解している、了解しているものはなかったということでございます。

○大塚耕平君　という前提でお伺いをしたいわけですが、その上で、本来行われるべきでなかった融資に伴う利息の減免等々については全部返還を受けたという報告も聞きましたけれども、それも事実ということでよろしいですか。

○参考人（安達健祐君）　今回、危機対応融資の要件に該当しないものについて融資実行し、利子補給したものに対しては、それは私どもの不手際でございますので、お客様に対しましては我々のプロパー融資に切り替えて、かつ利子については私どもの負担で利子補給したものと同じ水準の利子を設定させていただいてございます。
　したがいまして、お客様から利子を返還していただいたということではございません。

○大塚耕平君　ということは、それは我々が内部の会議で、経産省、財務省の担当者並びに副社長もおいでになりましたけれども、その際にお伺いした内容とは今は全く違うことを御答弁されましたので、もう一回確認の上、あさって審議に臨んでください。
　といいますのは、我々の内部の会議で聞いたときには、その不当な減免分は全部返還を受けたというふうに聞いたわけでありますけれども、しかし、社長もその前にお認めになったように、事情を了解した上でこの不正融資を受けた取引先はなかったわけですから、取引先には実は返還義務はないんですよ。だから、返還義務はないものを返還を受けたという御報告を受けたので、それはおかしいのではないですかということを指摘をしておりますので、内部の会議で。そういうことはきちっと御報告を受けていただきたいと思いますし、受けているというふうにおっしゃったので今お伺いをしているわけであります。
　念のためもう一回確認しますが、返還を受けたという事実はないということでよろしいですね。

○参考人（安達健祐君）　お客様から返還を受けたことはございません。ただ、私どもがその利子を日本政策金融公庫から補填していただいていましたので、その補填分については日本政策金融公庫に私どもから返還をしてございます。返還は、私どもから政策公庫への返還でございます。

○大塚耕平君　今、商工中金の株主はどういう状況ですか。一〇〇％政府という理解でいいですか。

○参考人（安達健祐君）　四六％政府で、残りが中小企業の組合、中小企業の組合員の構成員でございます。

○大塚耕平君　ということは、政策金融公庫に商工中金としてその補填分の利息を返還したということは、五四％の株主の了解は取ってそういう行為はされておられますか。

○参考人（安達健祐君）　返還した分は一億三千万円でございます。これから、まだ手続は終わってございませんけれども、それは今度の株主総会で御説明を申し上げたいというふうに思ってございます。

○大塚耕平君　それはちょっと順番が逆のような気がするんですが、どういう社内の意思決定によってその処置が決まったんでしょうか。
　四六％の政府に対しては、それは財務省や経産省に対して、こういう事後処理をしますということで御報告されれば、まあ政府側はそれで納得すればいいわけですけれども、残りの五四％の皆さんにはそれは事後報告でいいような事柄だということは定款のどこに書いてあるんですか。

○参考人（安達健祐君）　取締役決議でその財務を確定してございます。
　定款のどこかと今言われましたが、ちょっと今、通告がないので手元に定款を持ってきていないので、お答えはちょっとできないんです。大変申し訳ございません。

○大塚耕平君　社長、もう経産省の事務次官ではあられないんですから、これ、通告があるとかないとかじゃなくて、これだけの不祥事が起きたことについて子細に全部把握しておられるのが社長として当然のことであります。ちょっと今の御答弁には私は驚きを禁じ得ませんけれども。
　これは詐欺と一緒ですからね、やっていることは。いやいや、別に後ろを振り向かなくてもちゃんと向き合っていただければ結構です、御答弁し切れないものについてはまた改めてお伺いしますし。ちょっと、今回起きている事柄の重大さについて少し商工中金として御認識が甘いんじゃないかなという印象を受けております、率直に申し上げて。
　組織的ではなかったという説明も受けていますけれども、改めてお伺いしますが、一体何件が調査の対象になり、そのうち何件が実際に不正であったと認定されたかという、その規模について改めてちょっとこの場で簡単に御報告いただけますか。

○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会の調査でございますけれども、弁護士九名が三千三百時間を費やしまして、百五十五時間に及ぶヒアリングとか各種資料、サーバーやＰＣ等を徹底調査した結果でございます。第三者委員会の調査手法は二つございまして、一つはリスクベースアプローチということでございまして、例えば、行為者が自分がやったとか、それからアンケート調査で浮かび上がったもの、それから最近の退職者のものというように、不正があるリスクが大きなところにつきまして一万八千件ほど調査をいたしました。それとは別に、一万件につきまして無作為抽出調査を行いました。合わせて二万八千件の調査を行ってございます。それによって、不正行為とされたものが七百六十件、人数について九十九名でございます。
　それで、今申し上げたリスクベースアプローチでの判明した不正行為でございますけれども、不正行為は八・〇％の割合で出てまいりました。それからもう一つの無作為サンプリングでは〇・五六％ということで、十四倍の差が発生しておりまして、手法の適切性を裏付けていると第三者委員会ではしてございます。
　現在、だから、これによりまして、二十二万件のうち二・八万件、一二・六％が調査されたということでございますので、残りについては、今後商工中金の方で、外部の監視の御指導もいただきながら、きちっと調査を継続していきたいと考えてございます。

○大塚耕平君　ちょっと国会が緩んでいるというのは何度もこの場でも申し上げて、それは半分以上が、私どもというのは、まあ私は所属が民進党でありますが、民進党の責任でもあり、大いに反省をしている次第なんですけれどもね。
　もちろん、今の現社長が在任中にスタートした話ではありませんから、今そのお立場にたまたま座っておられるというその偶然には一定の理解をいたしますけれども、これ、国会が緩んでいるからここに至るまで非常に緩い対応で社長も臨んでおられますけれども、これ、事柄の重大性から考えたら、社長自らが衆参の財金委員会の委員のところを全部回っても全然不思議ではない案件ですよ。もちろん事務方の方は説明に来てくださり、いや、事務方は来ていないかな、経産省と財務省が説明に来ましたけれどもね。これは与党の先生方にも是非少しお含みおきいただきたいのですが、私なりの経験年数の中で起きた様々な事案と比較してみると、これは社長自ら少なくとも委員長のところにはいらっしゃるべきことでありますし、ちょっと御認識が甘いんではないかなというふうに思います。
　その上で、またあさって何らかの形で、私か、あるいは私以外の者が我が党としても質問をさせていただきますが、財務大臣にちょっとお伺いしたいんですが、商工中金に対する政府の出資というのは将来的にはゼロ％にする方向という理解でよろしいですか。