財政金融委員会

平成二十九年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大串　正樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁検査局長　　三井　秀範君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　俊治君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　太田　　充君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　吾郷　進平君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　善信君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社商工組
　　　　　　　合中央金庫代表
　　　　　　　取締役社長　　　　安達　健祐君
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策投資銀行代表
　　　　　　　取締役社長　　　　柳　　正憲君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（学校法人森友学園に関する件）
　（株式会社商工組合中央金庫の危機対応業務に
　おける不正行為に関する件）
　（株式会社日本政策投資銀行の危機対応業務に
　関する件）
○銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君が選任されました。
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○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁検査局長三井秀範君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長安達健祐君及び株式会社日本政策投資銀行代表取締役社長柳正憲君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤川政人君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○白眞勲君　おはようございます。民進党の白眞勲でございます。
　まず、商工中金の問題をする前に、森友問題について幾つかお聞きしたいと思います。
　今お配りされている資料の一と二にありますものは、先日、民進党の会議で籠池氏が説明した資料になります。
　財務省にお聞きしたいと思いますが、この資料の一と二、近畿財務局の池田さんがそれぞれの関係者に送付したメールらしいのですが、このメールは実際のものでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、この資料を見させていただきまして、ここにありますとおり、本件の担当者であった近畿財務局の職員本人の氏名が示され、国有地処分の相手方でありました森友学園側の関係者との間の撤去費用に関するやり取り等を示すものでありましたことから、本人に聞きました。
　その上で、本人は、一年以上前のことでありまして詳細については記憶してございませんが、相手方から新たな埋設物が発見されたとの話を受け、早急に対応する必要性を認識していたということでございまして、そうした中、大阪航空局に埋設物の撤去費用の見積りを依頼するとともに、見積りに必要となる資料やデータの提出については森友学園側に依頼した記憶があるということでございました。

○白眞勲君　今、佐川局長さん、詳細は記憶をしてございませんがと言うんですけれども、ちょっと私よく分からないのは、これ、メールなんですね。あったかないか、どちらか二つに一つだと思うんですよね。詳細は記憶していないという答弁は、私、変だと思うんですけど、もう一度お聞きします。このメールは、実際、池田さんが送ったメールなのかどうか、それをお答えください。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　前々から申し上げてございますが、本件は森友学園との国有地の処分に関することでございまして、そういう意味では二十八年の六月に売買契約書を結んだということをもって事案終了ということでございますので、近畿財務局とそれから先方側との個別の面会のやり取り等につきましては、その時点をもって処分をしているところでございます。
　したがいまして、こういう個別の面会のやり取りについては財務局に残っておらないところでございますので、そういう意味で記憶にはあるということを申し上げたところでございます。

○白眞勲君　ということは、ほぼ送ったことは事実ですということでよろしいですね、ほぼで結構です。もしかしたらその中の文章の幾つかは間違っているかもしれませんが、ほぼこれは間違いないのかどうか、それをお聞きします。

○政府参考人（佐川宣寿君）　そのほぼの定義も難しゅうございますのであれですが、いずれにしても、本人に聞きましたところ、本人がそういうデータや資料について森友側に依頼をしましたという記憶はあるということでございます。

○白眞勲君　先日、風間議員が御指摘になった部分なんですけれども、このメールの二行目にある、この本文のですね、いつもお世話になりますの後、「瑞穂の國記念小學院開校に向けご協力いただきありがとうございます。」と、これ書いてあるんですね。
　すごく私、違和感を感じたんですね。普通、財務省は、相手方から申出のあった案件について、このような御協力をいただきありがとうございますという書き方をする文化があるんですか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　全体に、この今委員が御提出いただいております資料一、二の二枚紙を担当者に見せて確認をいたしてございます。
　それで、先ほど申しましたように、さすがに一年以上前ですのでその文面の詳細についてはもう本人も記憶していないんですけれども、本人によりますと、依頼に当たっての文面の詳細までは記憶していないが、新たな埋設物への早急な対応を求める森友の関係者に対し、大阪航空局での撤去費用の見積りの参考となる様々な資料を提出するようこちらから依頼をするというものであることから、丁寧に挨拶をしようとしたものではなかったかと考えられるということでございました。

○白眞勲君　そうはいっても、御協力いただきというのは、相手方、つまり森友側から財務省に言われる僕はこれ立場だと思うんですよね。言葉だと思うんですよ。ましてや、これタイプするとき、私もこれタイプしてみたんだけれど、大変なんですよ、これ。旧漢字っていうんですかね、使っているんですね。これで書いているということは、本当に丁寧にこうやって相手に書いているんだなという私は感じがしたんですね。
　で、お聞きしますけれども、これまで財務省は、この法律事務所や設計事務所、施工業者にどんな協力をしてもらったんでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　個別の詳細について、先方とこちら側の財務局とのやり取りについては私ども一々その資料が残ってございませんので承知してございませんが、いずれにしましても、その見積りに必要となる資料やデータの提出について依頼をしたところでございまして、そういう意味では、大阪航空局側が見積りをするということでございますので、今まで国土交通省の方から答弁いたしてございますけれども、設計の概略図とか試掘の結果とか工事写真等の提供を受けているところでございます。

○白眞勲君　向こう側で見積りも出してもらっていますよね。ごみの撤去分。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　埋設物の撤去費用の八・二億円のお話は、それは大阪航空局が積算をしたものでございます。

○白眞勲君　よく理財局長は、この学校の開校が遅れたらまずいというか、そういった趣旨の御発言を今までもずっと答弁されているわけなんですけれども、財務省がやらなければならない仕事というのは国有財産を適切な価格で売却することであって、小学校の開校に間に合わせるお手伝いをすることではないわけなんだと私は思うんですね。
　まず、この土地がどのような土地かを、売却とか分割払といった契約をするずっと以前にしっかりと調査をするべきではなかったんではないでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件土地は、大阪航空局が所有しております昔の空港の騒音に関わる一連の土地でございまして、私ども近畿財務局の方は大阪航空局の方から売却の事務委任を受けているということでございます。その時点で、大阪航空局の方では、平成二十一年か二年かですか、その当時にその土地における埋設物あるいは土壌汚染等についての調査をしておりまして、そういう資料は受け取っておるところでございますので、そういう意味でのその土地に関する調査というのは大阪航空局の方で行っていたということでございます。

○白眞勲君　ただ、結果的に、何というんですかね、ごみは後で見付かっているわけですよね。ですから、そういった面ではもう少し詳細に検討すべきではなかったのかという部分なんですけれども、それについていかがでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、全国の財務局の現場で年間四千件以上の国有地の処分をしているところでございます。そういう意味では、全ての土地について、深いところ等々について埋設物、土壌汚染等について調査をしているということではなくて、事前に調査をして分かっているようなところについてはそういうこともいたしますが、基本的には、売却等については契約の中に瑕疵担保責任条項というのを設けまして、売却後何かありましたら例えば二年間の間は国の方でそれに伴って費用を支払うというようなことを契約に入れて、そういう管理、処分を行っているということでございます。

○白眞勲君　今回のメールの文章の後には、ごみがないのでいわゆる困っているというような内容、その対処方法について弁護士とも相談しているわけなんですね。ですから、あっ、ごみがないというのは、結局深いところのごみですよね、深いところのごみがなかったということで。
　私は、このメールが本当のものか分かりませんけれども、少なくとも、やはり開校が遅れても財務省の方でしっかりとこの土地にはごみがなかったのではないかと、ないではないですかということを言うべきだったんじゃないのかなと。そのための証明をしっかりと、事後にこういったごみが発覚したとしてもそれをしっかりと証明するべきだったんではないんだろうかというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　まず、冒頭の先方の相手方同士のやり取りについてはコメントいたしませんが、いずれにしても、九・九メートルのところまでのくいを打って、あるいは三・八メートルのところまでごみがあったということは、これまでも様々国土交通省の方からも答弁をさせていただいたところでございますので、私どもはそこから新しいごみが出てきたというふうに考えております。

○白眞勲君　財務省にお聞きいたしますけれども、昨日の朝日新聞の件につきましてお聞きします。
　地盤改良費について、この記事に書かれているような土地家屋調査士にごみ撤去費と地盤改良費を記載した仕様書を渡しましたでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　報道については承知してございますが、報道の一つ一つについてはコメントいたしませんが、その上で、私ども、例の二十八年三月に埋設物が発見されて近畿財務局から航空局に見積りを依頼するわけでございますが、土地の地盤の話でございますが、そこは軟弱な地層を含むものであったということは既に二十七年五月の貸付契約の時点でもう明らかになってございました。したがいまして、売却に当たりましても、同様にその地盤の状況に関する資料の提出を依頼したところでございます。
　その結果、大阪航空局より、航空局が合理的に見積もった埋設物の撤去費用の見積りも提出されているんですが、地盤の状況に関しましても業者から入手したボーリング調査の結果の資料の提出を受けたところでありまして、本件土地の状況として不動産鑑定士にこれを提示して鑑定評価を依頼したということでございます。
　なお、その地盤の状況に関する業者の資料としてはボーリング調査の結果も入っておったのでございますが、学園側が高層建築を行う場合のくい打ちに関する資料というのも含まれていたところでございますが、私ども、森友側から申請を受けていた利用計画では、小学校の校舎三階建て、現に今三階建てが建っているわけですけれども、その時点におきましても現に三階建てを前提とした九・九メートルのくい打ち工事が行われていたということでございまして、高層建築を前提として計算された工事費用は建築しようとしている建物とは関係ないというのは明らかであったということでございますので、そこは考慮されることはないだろうと考えておりました。
　したがいまして、近畿財務局としては、その資料の中にボーリング調査が含まれているということをもちまして大阪航空局から提出された資料全体をそのまま不動産鑑定士に提出をしたということでございます。

○白眞勲君　ちょっと分からないのは、あっ、先ほど私、土地家屋調査士と言ったかもしれません。不動産鑑定士の誤りでしたけれども。
　今の話ですと、いわゆる高層建築物じゃなくて低層なんであるから考慮されることはないだろうというのであるならば、最初からそういった見積りというのは出さなくてもよかったような気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○政府参考人（佐川宣寿君）　私ども、新たな埋設物が三月に出てまいりまして、それで対応しなくちゃいかぬと、それから、先ほどから申しているように、これ、開校が遅れる、あるいは開校ができないという場合に、これは当然訴訟のリスクも国側にあるということでございますので、そういう意味では早急に対応するということで、大阪航空局側に埋設物の撤去費用とか地盤についての見積りをお願いしたということでございます。
　したがいまして、大阪航空局の方から八・二億円の撤去費用の見積りとそれから地盤に関する資料をいただいておりますので、その中に以前のボーリング調査の結果も入っておりましたので、私どもの段階でそれを、大阪航空局からいただいたものを、そこの段階で何か取捨選択するということではなくて、そのままきちんと不動産鑑定士にお渡ししたということでございます。

○白眞勲君　そのとき、報道によりますと、軟弱地盤を理由に地盤改良費として約五億円を差し引くことも検討するように不動産鑑定士に要請した事実はありますか。