財務金融委員会

平成三十年三月三十日（金曜日）
　　　　午後四時五分開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　御法川信英君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　青山　大人君　　　　今井　雅人君
　　　　　　近藤　和也君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官　　　　　宮内　和洋君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　望月　明雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　藤井　健志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
三月二十七日
　消費税一〇％の中止、減税に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三五号）
　煽動罪を即時廃止することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三六号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六三八号）
　同（矢上雅義君紹介）（第六三九号）
　同（白石洋一君紹介）（第六六三号）
　消費税増税の中止に関する請願（志位和夫君紹介）（第六四〇号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第六四一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
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○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官望月明雄君、法務省大臣官房審議官金子修君、財務省大臣官房長矢野康治君、主税局長星野次彦君、理財局長太田充君、国税庁次長藤井健志君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官宮内和洋君、事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員　川内でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず、麻生大臣に聞かせていただきたいと思います。
　大臣は、昨日の参議院財政金融委員会で、報道されておるわけでございますけれども、森友の方がＴＰＰ11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルだという趣旨の発言をされたというふうにされております。未定稿ではございますが、議事録を確認いたしますと確かにそのように御発言をされていらっしゃったようでございます。
　これは、事実とすれば極めて残念な発言であるというふうに私は思っておりまして、森友問題、この文書の改ざんというのは、大臣御自身が、事実とすればゆゆしき事態であるというふうにおっしゃられていた問題であって、今までの財務省の御報告では理財局の一部がという言葉になっているわけですが、本当にそうなのか、誰がいつ、どのような目的でこのようなことをしたのかということについてはまだつまびらかに明らかになっていない状況なわけでありまして、もしかしたら財務省の組織としての問題ではないのか、この公文書の、決裁文書の改ざんあるいは隠蔽というもの、これは、麻生大臣もそうだし、安倍総理大臣も、行政の信頼を揺るがしたというふうにおっしゃっていらっしゃるわけで、重大かつ極めて深刻な問題であるというふうに思います。
　そういう、森友問題についてＴＰＰ11とお比べになられたということについて、それはちょっと言葉が足りなかったねと反省しているということを朝の会見でおっしゃられたようでありますが、私は、この発言については、そういう釈明ではなく、発言を撤回すべきであるというふうに思いますが、麻生大臣の御認識をいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　御指摘の発言の趣旨は、ＴＰＰ11の署名について、この話は、もうこれは川内先生御存じのように、自由主義貿易というものの、根幹をなすいわゆる自由貿易というのが、このところアメリカの話やら何やらでどんどん保護貿易主義的になってきて、今度のＧ20でも、この点に関しましては極めて我々は深刻に言わないかぬということで、ターゲットはアメリカなんですけれども、そういったことを申し上げるほどやって、結論は、アメリカが抜きになっても、日本がリードして、マレーシアやベトナムや全部入れて11をやったというのは、これは結構高い、外交的な意味も評価されてしかるべきだと思うんですが、次の日、日経新聞でしたかなんかを見ましても、一面にはゼロ、全く書いてありませんでしたので、私どもは、その点は、これはちょっと待ってくれという話があったので、そう申し上げたというので、私、基本的には、趣旨を高く評価されてしかるべきだということを申し上げたかったんですが、決して森友問題を軽んじているわけではありませんで、森友と比較をしたというところがよろしくないということなんだと思います。
　その御指摘に対しては、反省をせないかぬところだと思っております。単純比較するつもりじゃなくて、それ一面しかなかったものですから、全く、日経新聞でこんなものでしたからね、三面記事で。ちょっとと思ったものですから。
　決して書換えを軽んじているということは全くなくて、私どもとしても、きのうも、予算が通ってということになりましたもので、幹部職員を全部集めて、従来、ここで予算が通ってよかったという打ち上げ、打ち上げというのも中止。それで、幹部職員、また主計局等々全部、恒例のあれは全部中止して、私の方から訓示みたいなことですぐ報道させて、理財局だけの責任みたいな顔をしているんじゃない、財務省全体に対しても同じようないわゆる疑惑の念を持たれたり、ましてや、公文書というものはこういったことになるんだから、財務省全体の士気にもかかわってくるんだから、極めて深刻に受けとめにゃいかぬということを訓示する報道で、私どもとしてはきちんと対応させていただいておりますので。
　今申し上げたように、一行も書いていないなんということを申し上げたんですけれども、確かに、一行ではなかったです、これくらいの記事に書いてあったので、記事として取り上げたということは事実でありますので、その点は訂正をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、こういったようなことで妙な誤解を招くようなことになりましたのは大変申しわけなかったと、おわび申し上げます。

○川内委員　世間の皆さんはどうか知りませんけれども、私は、麻生大臣の非常にべらんめえなところとか、男らしい、男っぽいところは非常に好きな部分でございまして、世間の人はどう思っているかは別にして、尊敬をしておりますから、だからこそ申し上げるんですけれども、今お聞きしておりましても、これだけ釈明に時間をかけるということは、私は、男麻生としてはちょっと残念だなというふうに思うわけでございまして。
　これは議事録としてずっと残っちゃいますから、不名誉な発言がですね。森友も大事なんだ、すごく深刻に受けとめているとおっしゃったわけですから、この部分については議事録から削除するようにするということを男らしく言われた方がいいと思いますが、いかがですか、もう一度。

○麻生国務大臣　川内先生、これはちょっと、参議院の予算委員会、財金でしたか、参議院の財金でしたので、ちょっとこの点に関しましては、けさ、きのうか、この話をもう一回させていただいておりますので。削除ですか、訂正なんというのができるか、ちょっとその点は参議院の財金で聞かないと何ともお答えのしようがありませんので。
　そういったことで、私どもとしては、趣旨がなかなか伝わらなかったのは大変残念だと思いますけれども、趣旨は今申し上げたとおりです。

○川内委員　削除の方法もいろいろありまして、見え消しで、こんな発言しちゃったけれども、後で反省して訂正するよという意味で、二重線で訂正する方法もありますから。いろんな方法がありますから、それは大臣の御意思として何らかの方法をおとりになられたらいかがかということは申し上げておきたいというふうに思いますし。
　そもそも、私、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、いまだに財務省は書換え、書換えと言っているわけですね。いや、混乱するから書換えという言葉をとりあえず使いますとか太田理財局長は言っているんですけれども、世間の皆さんはこれは改ざんだとみんな思っているわけです。何らかの意思を持って文書を大幅に書き換えることを世間では改ざんと言うわけです。財務省が本当にこの問題を大変に大きな問題だというふうに思っているのであれば、改ざん問題というふうにきちんと言った上で調査するよと言わなきゃ、本当に調査しているんですか、本当にちゃんとやるんですかというそもそもが問われるというふうに私は思います。
　という意味で、大臣、これは改ざんに変えさせる、ぜひ大臣の御意思として、これは大変な、民主主義にとって重要な問題なんだ、課題なんだ、だから行政の信頼というものを回復していく上でも改ざんという言葉を使わせる、そして責任を明らかにさせるということをまずこの場で明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣　これは、答弁等々ございますけれども、書き換えられた文書を見る限り、これまでの国会における答弁が誤解を受けることのないように行われたと見られているという点から、現時点では書換えという言葉を使っているところであります。
　いずれにしても、これが行われた経緯やら等々、目的について、最終結果を踏まえる必要があろうかと思いますが、その上で、その言葉を使うかどうか、きちっとした対応はその段階で改めて考えさせていただきます。

○川内委員　最終的な段階って、問題が全部終わっちゃったら終わっちゃうわけで、結局改ざんでしたというのはめっちゃ格好悪いと思うんですよ。
　改ざん前と改ざん後の資料を見ても、大幅に削除していたり、書き換えたり、意味内容が変わっていたり。これは太田理財局長も、この前、個人的にはという前置詞はつきましたが、この部分は意味内容が変わったかもしれないというようなことを御発言になられていらっしゃったし、安倍総理大臣も、これは改ざんという認識だという御答弁をされていらっしゃる。
　これは、行政の信頼を取り戻すという意味においては、まず政府として、この問題を行政文書が改ざんされた問題というふうに捉えて、そして、真剣にきちんと調査をし取り組むよということを言わなければ、結局、せんだっての佐川証人の証言も、証言拒否が連発をされて何にもわからない、疑惑だけが国民の中に広がっているという状況で、これは与野党ともに不幸な状況だと思うんです。
　みんながこれを明らかにして、みんなで政治や行政の信頼を取り戻していこうねというふうにしなければならないわけで、その出発点が、まず当事者がこの問題を重く受けとめているという意思を表明する。それにはやはりタイトル、名前というのは大事ですから、行政文書の改ざんという言葉をきちんと使うべきだ。
　改ざんという言葉を使ったからって、捜査の対象になるかならないかは、それは捜査機関がいろいろ判断することであって、改ざんという言葉がすなわち即座に犯罪に結びつくわけでもないし、ここはしかし、国民一般が思っている改ざんだ、大変な改ざんが行われたんだということを、政府として意思を表明すべきであるというふうに思います。
　ぜひ大臣、ここは大臣としての、だって、三月十一日に初めて聞かされて、記者会見で後ろを振り返って、おれが聞いたのはいつだったっけ、ああ、三月十一日かと、そのとき初めて大臣もお知りになられたわけですよね、初めてお知りになられた。そういう一年間大臣にさえ何にも言ってこなかったこの事案に対して、ここは大臣としてリーダーシップを発揮して、改ざんという言葉を使わせる、そしてちゃんと全てを明らかにするということを、意思を表明していただきたいというふうに思います。
　もう一度お願いします。

○麻生国務大臣　これはたびたび同じようなことを申し上げるようで恐縮ですけれども、私どもは今まで、誤解を受けるということのないようにという目的でこれが行われたと、私どもの理解ではそういたしておりますので、書換えという言葉を使わせていただいているというのが実情であります。
　今言われましたように、改ざんというのに直ちに変えろというお話ですけれども、これまでの経緯等々もありますので、私は、これまでの経緯がいろいろあろうかと思いますので、最終的な調査結果を踏まえた上で、その段階で、格好いいか悪いかは別にいたしまして、もし事実としてきちんとしたことになれば改ざんというふうに書き換えろということもあり得るということだと思います。

○川内委員　では、直ちに改ざんという言葉は使えないということですけれども、この行政文書の、財務省が使っていらっしゃる書換えという言葉は、世間一般で言う認識としてはいわゆる改ざんという認識を大臣が持っていらっしゃるのかどうか。いわゆる改ざんという認識でよろしいかということを問います。

○麻生国務大臣　世間一般どうとかというお話もありましたけれども、これは改ざんという考え方も非常に多くの方に持たれているという事実は認識しております。

○川内委員　内閣官房の方にきょう来ていただいておりますので、教えていただきたいんですけれども、最近、もう一度ちゃんと話を聞くべきではないかとされている人物の一人に谷査恵子さんという方がいらっしゃるわけですが、内閣総理大臣夫人付の名刺を持っていた谷査恵子内閣事務官は、安倍昭恵内閣総理大臣夫人の内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを支援する職員ということであり、夫人付事務官は首相官邸内に一定の執務スペースを設けていたということでありますが、そのスペース、その執務室とは、総理大臣や総理秘書官と同じ官邸五階に設けられていたということでよろしいでしょうか。

○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の職員につきましては、官邸内に一定の執務スペースが設けられていたところでございます。
　その後、官邸内の部屋の配置につきましては、どこに何が、誰がということになりまして、セキュリティー等の観点から従来からお答えを差し控えさせていただいておりますので、その点は御理解をいただければと思います。

○川内委員　いやいや、セキュリティーって、もう今、夫人付の執務室はないんですよ。セキュリティーも何もないと思うんですけれども、夫人付の部屋がどこにあったか、言えないんですか。

○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　セキュリティーに関連することでございますので詳細を申し上げることはできないんですけれども、部屋の配置がそもそもどうなっているかということ自体がセキュリティーに関することになりまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいということでございます。

○川内委員　総理の部屋と総理秘書官の部屋が五階にある、これは公知の情報ですけれども、セキュリティーというのは、夫人付の執務室、今はもうないんですよ。それがどこにあったんですかと聞くことが官邸のセキュリティーと何がどう関係するのか、さっぱりわからないんですけれども、それさえも言わない。そういうことが、私、国民の皆さんの一体何なのということにつながるんじゃないかと思いますが。
　安倍昭恵夫人は平成二十六年、二〇一四年の四月二十五日、そして十二月六日、平成二十七年九月五日の三回、森友学園塚本幼稚園で講演されていらっしゃるわけですが、谷査恵子夫人付事務官は一回目と三回目は同行したというふうに聞いております。二回目は同行しなかったと聞いております。一回目、二回目、三回目はそれぞれ夫人付の誰と誰が同行したのかということを教えていただきたいと思います。

○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　二回目、同行していなかったと聞いているということで、定かでないという形ではなかったかと思います。二回目、同行していないというふうに聞いていると今委員おっしゃいましたけれども、定かではないという形で今まで御答弁申し上げていると思いますが、そこを踏まえてちょっと御答弁を申し上げます。
　これまでも国会で答弁されてきたとおりでございますが、塚本幼稚園の訪問は総理夫人の私的な活動でございますけれども、総理の公務遂行の補助に関する、当面の活動に関する必要な連絡調整を行うために、職員が三回、公務として同行しているものと承知しております。いずれも常勤の職員で、経済産業省で採用された職員と承知しております。
　最初の平成二十六年四月二十五日は一名、同年の十二月六日も一名、平成二十七年九月五日は谷氏も含めて二名というふうに承知しております。また、最初の一名、一名というところにつきましては、御指摘の日に同行した職員ということで、経済産業省の採用職員は谷査恵子氏であることは確認をしております。
　以上でございます。

○川内委員　ところで、谷査恵子さんに辞令を渡した人は誰ですか。

○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣総務官から事務的に交付をしたという形で承知しております。

○川内委員　それから、谷さん以外の夫人付事務官の出張費、旅費は、どなたが出されたのかということを教えてください。

○望月政府参考人　一般的な出張の場合はケース・バイ・ケースでございますけれども、先ほどの三件につきましては、夫人の方の負担で出張をしております。

○川内委員　それでは、また谷さんについてはいろいろと今後聞かせていただこうというふうに思いますので、財務省さんにお尋ねいたします。
　改ざんされた十四の決裁文書のうち、五、特例承認の貸付決議書は、平成二十七年四月三十日付で決裁がされているわけでございますけれども、これは唯一、財務省本省理財局において決裁された、電子決裁システムにおいて決裁されたものである、そして、それは昨年の四月四日に改ざんされたというシステム上の痕跡があるということで御答弁がなされていらっしゃるわけでございますが、電子決裁ですから、それぞれの職員の方々のＩＤあるいはパスワードでシステムにログインし、そして編集をする、改ざんをする、それが四月四日の日付であったということであろうというふうに思います。
　この電子決裁システムの場合には、そもそもアクセスできる権限が限定をされるわけでありますが、きのうお聞きをしたところ、理財局業務課の課長並びにその指定する職員そして官房長が、この電子決裁システムにアクセスをできる権限を持つ者であるというふうに教えていただきました。それでよろしいですか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員がお話ございましたように、特例承認というものは、書換えは本省の電子決裁の中で行われているということでございまして、その権限を有する者は、委員お話のございましたように、そのシステム上の文書管理者である国有財産業務課長及びそれが指定する者ということと、正確な名前をちょっと忘れたんですが統括とついたか、何か文書管理の一番上ということで、官房長がそういう権限を持っているということでございます。

○川内委員　昨年四月四日に改ざん、編集された履歴があると。それは官房長のＩＤ、パスワードであったのでしょうか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　それは官房長ではございません。国有財産業務課長からやることを委任された者の一人でございます。

○川内委員　職員の方のＩＤ、パスワードで改ざん、編集されたと。これは、誰が改ざん、編集したということをイコール意味するものではない。その方のＩＤ、パスワードで改ざん、編集されたということになろうかと思いますが、では、本省理財局で改ざんされた特例承認文書が決裁された平成二十七年四月三十日から平成二十九年四月四日、最終の改ざんと言えばいいんでしょうか、そういう去年の四月四日に至るまでの編集履歴の回数及び日付を教えてください。