財務金融委員会

平成三十年六月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井上　貴博君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中山　展宏君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　道下　大樹君　　　　今井　雅人君
　　　　　　近藤　和也君　　　　前原　誠司君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　大串　博志君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　串田　誠一君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　佐藤　公治君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　会計検査院事務総局次長　　腰山　謙介君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　国光あやの君
　　國場幸之助君　　　　　金子　俊平君
　　牧島かれん君　　　　　井上　貴博君
　　山田　賢司君　　　　　宮路　拓馬君
　　山田　美樹君　　　　　安藤　高夫君
　　川内　博史君　　　　　道下　大樹君
　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君
　　野田　佳彦君　　　　　大串　博志君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　山田　美樹君
　　井上　貴博君　　　　　牧島かれん君
　　金子　俊平君　　　　　國場幸之助君
　　国光あやの君　　　　　中曽根康隆君
　　宮路　拓馬君　　　　　山田　賢司君
　　道下　大樹君　　　　　川内　博史君
　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君
　　大串　博志君　　　　　野田　佳彦君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　石崎　　徹君
　　　　—————————————
五月三十一日
　煽動罪を即時廃止することに関する請願（田村貴昭君紹介）（第一四七一号）
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（大河原雅子君紹介）（第一六〇〇号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
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○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、金融庁検査局長三井秀範君、監督局長遠藤俊英君、消費者庁審議官福岡徹君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、国土交通省航空局長蝦名邦晴君、航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。

○海江田委員　おはようございます。
　昨日、財務省から森友学園案件に関する決裁文書の改ざん等に関する調査報告が公表されました。初めて改ざんという言葉を使いましたが、私どもは以前から改ざんということをずっと言っておりました。
　麻生大臣は、昨日三時半から財務省において記者会見をしました。そして、冒頭十五分ほど、記者の質問にも受けておりましたけれども、冒頭発言がありました。その冒頭発言の最後のところで、私も、麻生大臣、辞任の弁があるのかと思っておりましたけれども、そうではありませんで、私のリーダーシップで財務省が一丸となってこれから信頼回復に努める、こういう発言がありましたね。
　私は、それを聞きまして、耳を疑いましたね、これは。麻生総理がこれまで森友学園の問題に関して、真相究明のためにどれだけやはりリーダーシップをとってきたかということです。私は、はっきり申し上げまして、麻生大臣のリーダーシップというのは皆無であったのではないだろうか、むしろ、隠蔽を増長する、そういう方向の働きをやっていたのではないだろうかというふうに思います。
　この森友学園の問題では、三月の九日に、当時の佐川国税庁長官が麻生大臣のところに辞表を提出をしました。三月九日です。私は、前から、佐川国税庁長官は不適任だよ、国税庁長官としては不適任だよということを何度も申し上げてきました。そのたびに、麻生大臣は適材適所だということを言ってきたわけですが、三月九日、辞表を持ってこられて、何でこの三月九日、まさに確定申告の一番最終盤のところに入ってきて、その国税執行の最高責任者が辞表を持ってきたのかというふうに麻生大臣はお考えでしたか。

○麻生国務大臣　佐川前国税庁長官の不適任というお話に関しましては、まず、私ども、国税庁長官として、少なくともこれまでの経歴等々を鑑み、また、国税庁長官としての職務に関しましては、きちんと対応してきていたというように思いますし、そのような評価もいただいておったと思いますので、その面に関して適材適所であった、そう思っております。
　三月九日になぜ出したかということに関しましては、これは御本人でないとなかなかわからぬところだと思いますし、本人としても、それまでのいろいろな経緯を考えて自分なりの判断をしたんだと思いますので、その点に関して、どういうような心境であの時点で出したかにつきましては、はかりかねます。

○海江田委員　本人に聞いたこともないし、なぜだかわからないということですけれども、私は、この一言をとってみても、麻生大臣が、リーダーシップですね、省内における統率力、これがないと思います。
　私も考えてみました。私は、直接、佐川長官と話をしたことはありませんが、三月九日というのは、実は、あの近畿財務局の職員の自殺の事件が明らかになった日なんですよ、これは、三月九日に。自殺されたのはその前ですけれども、明らかになった日で、今度の報告書でも、佐川さんが文書の改ざんに当たって非常に重要な役割を果たしてきた、主導的な役割を果たしてきたということが報告されていますけれども、そのことは佐川さん本人が一番よく知っていたわけですよ。
　そして、自分が近畿財務局に対して無理なことを言って、しかも、あってはならないことをやらせてしまった、それによって一人の財務省の官僚がみずから命を絶つことになってしまった、そのことに対する私は責任だと思うんですよ。いかがですか。

○麻生国務大臣　少なくとも、理財局、本省からの指示によって、近畿財務局の国有財産課の職員一名がみずから命を絶ったという、甚だ痛ましいことになったということに関しての責任というものも感じておったというのは事実だと思いますし、その他いろいろなことに関しまして複雑な思いがあったんだと想像はいたしております。

○海江田委員　佐川長官、元の理財局長、この辞任に当たって麻生大臣は何の手も打ってこなかった、そして、何で今この時期にやめるのかということについての考えを、思いをめぐらすこともしなかったということは、今の答弁で明らかでございます。
　そして、もう一つ、きのうの記者会見で、記者とのやりとりだったと思いますけれども、文書改ざんの財務省の動機を聞かれたときに、麻生大臣、何ておっしゃったか。本来ならば答弁を変えるところを、何で文書を改ざんしてしまったのか。それがわかれば苦労しないのに、それがわからないからみんな苦労しているんですと。この答弁には、私は唖然としました。それをわかっているのは麻生さん御本人であるはずですし、それから、佐川長官がやめるとき、麻生大臣、当然会っていますよね、これは。
　本委員会でも答弁をしていますけれども、三月九日、大臣室に来たとき、短い時間だけれども話はしたということをおっしゃっています、これは。何を話したんですか。お前、何でやめるんだ、委員会でも改ざんということが言われているけれども、お前は本当に改ざんに関与していないのか、改ざんしていないのか、あるいは何で改ざんしたのか、直接聞けばよかったじゃないですか。聞けば、そんな苦労することないんですよ。しかもそれは、麻生大臣、あなたしか聞けないんですよ。
　そして、もう辞表を持ってきたんですから、あしたからは一民間人になるんですよ。佐川、佐川と呼びつけにしていた、私は、一種の親近感のあらわれだと思っています。そうした国税庁長官に対して、元の理財局長に対して、おまえ何でやめるんだ、改ざん、改ざんと巷間言われているけれども、本当にやったのか、やったんなら何でやったんだと聞けばよかったじゃないですか。聞かなかったんですか。

○麻生国務大臣　今回の調査報告を読んでいただいてもわかるとは思いますけれども、少なくとも、さらなる質問につながる材料については極力少なくしたいという思いが極めてあったということははっきりしておると思っております。
　もともとの動機は、自分の答弁と、上がってきた現状の書類との間に乖離があった、自分の答弁というものと、いわゆる文書との間の乖離というものに関して、いかにその差を詰めようかというところが一番大きな気持ちだったと思います。詰めねばならぬのは、普通、答弁の方を訂正するという方が通常だというのは、私もそう思います。しかし、現実問題としてはそうはならなかったというところであります。
　問題は、こういったような改ざんをしろということを指示したのに対して、それに抵抗した職員もかなりおります。そういった意味では、それを従った方と従わなかったところの差が出てきているというのは事実であろうと思いますので、私といたしましては、そういったのを拒否したという方が私どもとして見れば通常の対応だと思いますけれども、そうはならなかったというところで、拒否した者と拒否しなかった者との差というものに関しましてはどのようなところかがわからぬということを申し上げて、その気持ちがわからぬと申し上げたということであります。

○海江田委員　私がお尋ねをしたのは、三月の九日の話であります。佐川元理財局長と直接会っているわけですから。今お話しいただいたのは報告書が出ての話じゃないですか。六月四日の話じゃないですか。答弁をはぐらかさないでください。
　少なくとも三月の九日には、その種の話は一切しなかったんですね。これは、大臣がもう答弁していますから。

○麻生国務大臣　佐川前長官との話に関しましては、少なくとも直接辞表が出されたその日に関しては、少なくとも、自分として、国会審議を混乱をさせた責任、また、いろんな意味で、決裁文書の国会提出時の自分は担当局長でもあったということから、そういった国有財産というか、それの行政に関する信頼を失わせたということに関しての責任をということで提出をしたというように記憶をいたしますけれども。
　少なくともそのときに関して、私どもとしては、国税庁長官というのは、現実問題として、次官と違って日々の業務というのもかなりありますんで、そういったいわゆる責任を感じ、意欲がなくなっておるというような感じはもう顔から見て明らかでもありましたので、そういった意味では、これを引き続きさせても、私どもとしては行政に支障を来しかねぬと思って、その場でやめさせるということを決めさせたと記憶をいたします。

○海江田委員　あと一つ、これも大変大きな問題でありますけれども、セクハラという罪はないという発言、何度も何度もこれは大臣の口からありました。あるいは、テレビなどがそれを何度も何度も放映をしましたけれども、公文書改ざんについても、三月十六日の当委員会で、佐川前局長の答弁でも、いわゆる法令違反でおかしいぞと言ったことはありませんと述べておられますね。麻生大臣は、法律に違反しなければ何を言っても、あるいは何をやっても許される、そういうお考えをお持ちなんじゃないですか。
　最近は、麻生大臣のそうした発言が安倍総理にも感染をして、安倍総理は、最初は、これは私や妻が関係していれば総理大臣もやめるし国会議員もやめるとおっしゃっていましたけれども、最近になって、贈収賄罪とは関係ないということを言い出しましたよ。法律に違反をしなければ何を言っても許されるのか。
　それから、きょう、朝来るとき、テレビを見ていたら、今度は神戸であの中学生のいじめの問題が報道されていましたよ。いじめ罪というのもありませんよ、これは、法律の中に。ないでしょう、いじめ罪。だけれども、文部大臣が今、いじめ罪という罪はないと言ったらどうなりますか。それと同じことをあなたはこれまで言ってきたし、恐らく今でも変えていないというふうに思うんですね。
　法律だけを守っていればいいのか、法律に抵触しなければいいのか。やはり、それと違う、正義感でありますとか、あるいは倫理観でありますとか、こういうものがあって当然でしょう、これは。法律だけを守っていればいいんですか。

○麻生国務大臣　二つ御質問をいただいているんだと思いますが。
　一つ、セクハラという罪はないということを申し上げたことはありません。セクハラ罪はないということを申し上げたのであって、セクハラ、罪はないと切られたこともありますけれども、切り方によっては話が全然違います。セクハラ罪という罪はないということを申し上げた。これは事実でありますが、法律論としては正しいと思っておりますが。私どもとしてはそれを申し上げたのであって、後から勝手に、セクハラという罪はないという、間に間接語が入ってきておりますが、それは意味が違います。それが第一点。
　もう一点は、今申し上げましたように、法律を犯していなければということですが、例えば今回の決裁文書に関しましては、一年未満のものに関しましては廃棄ということになっておる。そういったことになっておりますが、今回の話が出てから、そういった文書が残っていればそれを廃棄しろというような指示をしたというような行為が見られますが、これは明らかに、証拠書類になり得るようなものを廃棄しろというようなことを言ったのは明らかにこれはおかしいということで、そこが一番大きく私どもとしてはいろいろ問うておるところなのであって、私どもといたしましては、法律というのでは捨ててもいいということですけれども、少なくとも事が公になってから廃棄するのはいかがなものかということで、それを処分の対象ということにしたということが、見ていただいても、法律違反さえしていなけりゃ何でもいいというようなことを言った覚えは全くありません。

○海江田委員　麻生大臣に、やはり、正義感でありますとか倫理観でありますとか、やはりこういうものに欠けているというふうに残念ながら私は思わざるを得ないんですね。
　今回のこの調査報告、それから一連の処分、これに対して、御自分は一年間の大臣としての給与を返納するということをおっしゃいましたけれども、その金額は幾らですか。

○麻生国務大臣　具体的な金額は百七十万円だそうです。

○海江田委員　それで十分だとお考えですか。

○麻生国務大臣　私どもは、それが十分か十分でないかということに関しましては私の判断するところではありませんけれども、少なくとも一年間の自主返納ということをやらせていただくというのは、私としてはそれなりのあれを示したつもりでおります。

○海江田委員　私の判断するところではないと言いますけれども、あなたが判断しなきゃ誰が判断するんですか。財務省が判断したからそれにそのまま私は乗っただけだと言うんですか、これは。あなたが判断しなきゃだめじゃないですか。

○麻生国務大臣　私の申し上げた、判断は私がしましたけれども、評価に関しましては私の判断するところではないと申し上げております。

○海江田委員　第一、一年で十分だと言うけれども、佐川元理財局長がこの改ざんに手を染めたのは去年の二月二十六日じゃないですか。報告書に書いてありますよ。去年の二月二十六日の時点で、そういう重大な、民主主義の基本とも言える、民主主義のインフラとも言える、やってはいけないことをやったのは二月の二十六日じゃないですか。今、きょうは六月の三日、一年あけて六月の三日ですからね。
　何で一年でいいんですか。少なくともそこにまでさかのぼって、これは当然のことながら、返納すべきじゃないですか。そう思いませんか。

○麻生国務大臣　御意見として伺っておきます。

○海江田委員　御意見として承るということは何度も聞きましたけれども、その後何もやっていないじゃないですか。
　これはもう一回やり直しなさいよ。どうですか。少な過ぎますよ。国民は怒っていますよ、これは。やり直す気はありますか。

○麻生国務大臣　今の段階で考えているわけではありません。

○海江田委員　国民のそういう声を聞いて、今後変更もあり得るということですね。

○麻生国務大臣　今の段階で、お答えする段階にはないとお答えをいたさせていただいております。

○海江田委員　私は、冒頭、これまでリーダーシップをとってこなかったということを申し上げましたけれども、それに対する説得力のある、私はこういうふうにリーダーシップをとってきたんだという説明は一言もなかったです。
　これまでの真相解明にリーダーシップをとってこなかった人が、どうしてこれから信頼回復を行うに当たってリーダーシップをとることができるんですか。ここはやはり潔く責任をとって、新しい人がリーダーシップをとって、そして財務省の信頼回復に努めるのが当然の考え方ですよ。
　この土日の世論調査でも、土日ですから、まだこの報告は出ていません。それから一連の処分も出ていません。だけれども、その時点でもう既に麻生大臣に対する信任は、五四％、ＪＮＮの調査ですけれども。五〇％を超える人が、もう麻生さんに任せられない、麻生さんはやめるべきだということを言っているんですよ。この数字は恐らくこれからもっと上がりますよ。もう信がないんですよ。信頼がないんですよ。そのことをどう受けとめられるんですか。

○麻生国務大臣　不徳のいたすところだといって反省するところが第一点。引き続き、きちんとした信頼回復のために努力をしてまいりたいと考えております。

○海江田委員　これは、信頼回復に努めると言っても、麻生さんが先頭に立って信頼回復に努めることはできないと思います。
　それから、今度の報告書の中で、何で改ざんをやったのかということ。さっき麻生さんは、わからない、それがわかれば苦労はないんだというお話がありましたけれども、やはりこれは安倍総理の答弁ですよ。それから麻生総理の財務省トップの存在ですよ。この二つが非常に大きいと私は思うんですね。
　きょうは矢野官房長にもお越しいただいていますが、矢野さんも、きのうの記者会見など、あるいはきょうの新聞やテレビの報道などを通じて、この報告書が、こんなものではだめだ、これじゃ本当にうみを出し切ったことになっていないということはよく実感されたと思います。
　この報告を作成するに当たっての責任者として、もちろん最高責任者は麻生大臣ですけれども、実務的な担当の責任者として、どうですか、この報告書。出したその後の反応を聞いて、いかがお考えですか。