議院運営委員会

平成三十年一月三十日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　中野　正志君
　　　　　小野田紀美君　　　　　山田　　宏君
　　　　　中西　　哲君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　山添　　拓君　　　　　井上　哲士君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　正志君　　　　　足立　敏之君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　中西　　哲君
　　　　　山田　　宏君　　　　　小野田紀美君
　　　　　井上　哲士君　　　　　山添　　拓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　議員　　　　　　　江崎　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　参考人
　　　　　　　検査官候補者
　　　　　　　検査官　　　　　　森田　祐司君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長候補者
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○検査官の任命同意に関する件
○公正取引委員会委員長の任命同意に関する件
　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　検査官及び公正取引委員会委員長の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として検査官候補者・検査官森田祐司君及び公正取引委員会委員長候補者・公正取引委員会委員長杉本和行君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　次に、検査官及び公正取引委員会委員長の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。
　まず、森田祐司君にお願いいたします。森田祐司君。

○参考人（森田祐司君）　森田祐司でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　我が国の社会経済については、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長力の伸び悩み、東日本大震災からの復興、財政の健全化等の課題が山積しております。
　会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえつつ、内閣から独立した憲法上の機関として、国や独立行政法人等の会計検査を実施し、検査の結果に基づき検査報告を作成して、内閣を通じ国会に御報告するという重要な使命を課されております。
　会計検査院の組織は、意思決定を行う検査官会議と検査を実施する事務総局で構成されており、三人の検査官から成る検査官会議は、合議によって会計検査院としての意思決定を行うほか、事務総局を指揮監督しています。
　私は、監査法人において、公認会計士として、上場企業等の財務諸表監査等に従事するとともに、パブリックセクター責任者として、国、自治体の監査業務や改革支援等の業務を統括、実施してきた後、平成二十三年に両院の御同意をいただいて検査官に就任いたしました。以降、現在まで六年十一か月余りの在任中、会計検査院の意思決定に携わり、会計検査院に課された使命を果たすよう職責を担ってまいりましたが、その職責は極めて重いものと感じております。
　そして、この在任期間において、私は、検査官として、前回所信の際に申し上げましたように、正確性、合規性に加え、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視していくこと、国や独立行政法人等の財務書類等の情報も活用するなどして財務状況の検査を充実し、基金等の資産、剰余金等の状況についても明らかにしていくこと、検査対象機関の内部統制の実効性に留意して検査を実施し、問題点があればその改善も促していくこと、これらを常に意識しながら、現在の社会経済の動向、また国民の関心や国会での御審議の状況などにも注意を払って検査官の職務に専念してまいりました。
　この間、「租税特別措置（相続税関係）の適用状況等について」など六十四件の国会及び内閣への随時報告、「東日本大震災からの復興等に対する事業の実施状況等に関する会計検査の結果について」など二十四件の国会からの検査要請に係る検査結果の報告などを行い、また、昨年十一月八日には平成二十八年度決算検査報告を取りまとめて内閣に提出したところです。これらに当たって、私は、民間出身の検査官としての視点も取り入れながら会計検査院の意思決定に関与してまいりました。
　そして、平成三十年次の会計検査について、国会における審議の状況に常に留意するなど、これまでと同様に引き続き国会との連携に努めることとするなどの基本方針を定め、これに基づく検査の実施について事務総局の指揮監督に当たっているところです。
　仮に検査官に再び任ぜられるとするならば、私は、民間における経歴及びこれまでの在任中に検査官として職責を果たしてきた中で培った知識、経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、誠心誠意、一生懸命努力して検査官の職責を担ってまいりたいと考えております。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、改めて厚く御礼を申し上げます。

○委員長（山本順三君）　次に、杉本和行君にお願いいたします。杉本和行君。

○参考人（杉本和行君）　杉本和行でございます。
　本日は、所信を述べる機会をいただきまして誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　まず、公正取引委員会委員長の任務についての認識について述べさせていただきます。
　公正取引委員会が担当しております独占禁止法は、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高め、もって一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的としております。
　公正取引委員会はこの目的を達成することをその任務としており、公正取引委員会の委員長には、他にも増して、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚を持ち、国民の皆様や関係各方面の意見を伺いつつ、公正に職務を遂行していくことが求められていると考えております。
　私は、平成二十五年に両院の御同意をいただきまして、同年三月に着任して以来、公正取引委員会委員長として、他の委員共々、価格カルテル、入札談合などの独占禁止法違反行為、中小企業に不当に不利益をもたらす下請法違反行為、消費税の転嫁拒否行為などに対する厳正かつ積極的な対処を始めとする競争政策の積極的展開に取り組んでまいりました。これまでの取組を踏まえ、今後取り組むべき施策の基本的な方向についての考えを述べさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会は、昨年七月に創立七十周年を迎え、公正取引委員会が運用する独占禁止法も施行から七十年がたちました。この七十年の間、戦後の経済復興、高度経済成長、そしてバブル経済の形成、崩壊、人口構造の少子高齢化と、企業活動を取り巻く経済環境は大きく変化しており、独占禁止法は、これらの時々の経済情勢を踏まえて運用されてきました。私といたしましては、公正取引委員会の七十年の歴史と経験を生かしつつ、今後ますます急速に変化していく経済環境に的確に対応し、国民経済の発展に資する競争政策を更に推進していくことが必要であると考えております。
　具体的な施策といたしましては、まず第一に、厳正かつ実効性のある独占禁止法の執行を確保していくことが重要であると考えております。独占禁止法に違反する競争制限的な行為に厳正に対処していくことは、公正かつ自由な競争の実現により、事業者の創意工夫を引き出し、消費者の利益を確保することにつながります。したがって、国民生活に影響の大きい価格カルテル事件や入札談合などには厳正に対処していく必要があると考えます。また、事業者の公正かつ自由な競争を確保するために、他の事業者の事業活動を排除又は支配するような私的独占や他の事業者の事業活動を不当に拘束するといったような不公正な取引方法についても監視し、適切に対処していく必要があります。合併等の企業結合事案については、消費者、需要者にとって選択肢を確保する観点から、競争を制限することとなる企業結合を規制するため、的確な審査を進めていくことが要請されていると考えております。
　第二には、公正な取引慣行を推進する観点から、中小企業に不当に不利益を与える行為の取締りをしっかりと実施することが重要であると考えております。優越的地位の濫用、不当廉売などの不公正な取引方法や下請法違反行為など、中小企業に不当に不利益を与える行為に対しては厳正かつ積極的に対処するとともに、違反行為を未然に防止していくための施策を実施していくことが重要と考えております。
　また、消費税の転嫁拒否行為への対処など、消費税の適正転嫁への取組についても引き続き注力してまいりたいと考えております。
　第三に、競争を活発にする環境を整えることも競争政策の重要な役割であると考えております。公正取引委員会による法執行の方針を明らかにするほか、事業者による独占禁止法遵守を支援、推進することによって、法運用の透明化及び予測可能性を高めるとともに、違反行為の自主的予防を促すことが重要です。また、市場における公正かつ自由な競争を促進する観点から、調査等も実施してまいりたいと考えております。
　最後に、国際的連携の推進があります。経済活動のグローバル化によって、サプライチェーンのグローバル化は進み、さらには国際的な企業結合事案も増加しております。こうした中にあって、独占禁止協力協定、経済連携協定等、二国間や多国間の枠組みを通じて、諸外国の競争当局との関心情報を共有する体制を強化し、また、競争法の執行に当たって協力を推進してまいりたいと考えております。
　両院の御同意をいただくことができまして、公正取引委員会委員長に任ぜられました場合には、その職責をしっかり認識し、国民の代表である国会の御議論を始め、いろいろな御意見に耳を傾けながら、公正取引委員会の使命を達成すべく他の委員とともに努力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。
　以上、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、誠にありがとうございます。

○委員長（山本順三君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山本順三君）　速記を起こしてください。
　まず、検査官候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　森田祐司参考人、今日はおいでいただきましてありがとうございます。検査官としての任務、もう間もなく七年間が終わるわけですけれども、長い間、大変御苦労さまでございました。
　森田参考人はもう既に衆議院の方でお話をされておりますので、今回ここでまた伺うことが重複したりダブることもあると思いますけれども、やはり改めてということでよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　森田参考人は、公務員でもないし、それから学識経験者でもない、いわゆる公認会計士という実務のところから、会計検査院初めての民間からの検査官ということで職務に就かれたと思います。やっぱり初めてということで、民間出身ということで何かと注目をされたり、あるいは期待を掛けられていた部分という、そういうこともあるんではないかと思うんですが、七年間を振り返ってみて、まず、どうだったか、居心地が良かったのかどうかとか、あるいは思う存分任務を果たすことができたかどうかという、その辺りの率直な感想をまず伺いたいと思います。

○参考人（森田祐司君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　ちょうど七年前の今頃、こういう形で御審議をいただいたことを思い出しております。二十三年の二月でございましたので、実は直後、三・一一がもうすぐに起こりました。非常に、先ほどの所信の中でも述べさせていただきましたように、東日本大震災の復旧復興に関しては多額の国費が投入されるということで、いきなり会計検査院特有のといいますか、そういう仕事が始まりました。
　その点については、私、民間の監査法人にはいたんですけれども、自治体とか国、独法なんかの仕事もさせていただいておりましたので、自治体現場は比較的経験もございました。その辺りの経験なんかはその後の復興の検査なんかの指揮監督においても生かせたのかなというふうに思っております。
　さらに、やはりそれに関連しますと、検査院としても比較的珍しい、上場企業であります東京電力が検査対象になり、国会からも検査の御要請をいただいて検査をいたしました。財務諸表は長年、三十年以上見てまいりましたので、そういった観点も検査を指導するのに役に立ったのかなと、そんなふうに思っております。
　なかなか違う世界からということではございましたんですけれども、一生懸命やっているうちに七年がたとうとしているかなと、そんなふうな感想でございます。

○真山勇一君　スタートから大変大きなお仕事が待ち受けていたということで大変だったんではないかと思いますけれども、それだけに、膨大な国のお金の使い方、チェックするという検査官、任期七年ということなんですけれども、これ適切だというふうに考えておられますか。長いあるいは短いとか、そういうことをちょっと伺いたいというふうに思うのと、あともう一つ、三人の検査官の合議制によって意思決定がされるということでしたけれども、会計検査院出身、それから学識経験者、そして森田参考人の民間の公認会計士というそれぞれ異なった出身のお三方ですけれども、チームワーク、この辺は、東日本大震災みたいな大きなことがあったわけですから、そういうチームワークでどういうふうにお仕事ができたか、また、森田参考人御自身は民間出身ということで、どんなふうにその違いの中で御自分を生かすことができたかということをお伺いしたいと思います。

○参考人（森田祐司君）　御質問ありがとうございます。
　七年の任期につきましては、院法に記載されておりますので、かつ今御同意いただく候補者の立場ということでございますので、長い短いというのは直接的にはあれなんですけれども、私も民間の監査を長くやってまいりました。ですから、通常の国の非常に重要な役割を担う任期ということと、プラス、いわゆるオーディットと申しますか、検査、監査をする人間の期間というものの考え方というのがやはり頭に浮かぶところであります。
　つまり、余り長過ぎてもあるいは余り短過ぎてもいろんなメリット、デメリットがあるのかなということかと思うんですね。長過ぎるとやはり、特に民間の監査なんかは、監査人の、余り長いと癒着をするんではないかとか、そういう観点から余り長過ぎるのはいけないんではないかという観点もございますし、一方、同じ議論の中で、やはり頻繁に監査、担当が替わるということになりますと、そういう経験とか、そこに対する知識の蓄積というか、あるいは深い洞察というものができないんではないか、そういうことがあろうかと思います。
　翻って、もちろん私見でございますけれども、検査官という職を考えてみますと、やはり今も御指摘いただきましたように、非常に膨大な国費の使い方を検査させていただくということで、やはりある程度の経験といいますか、それでもって初めて真の洞察ある検査というものが指揮監督できるのかなと。そういう観点でいきますと、決して短いとは言えないんではないかなというふうに感じているところでございます。
　あとは、三点御質問をいただきました、合議のところで、三人の役割分担あるいはチームワークという御質問だったと思います。
　今御指摘いただきましたように、もう四十年以上検査院におられた今の院長と、あと、大学の方で公会計を専門とされる大学の教授という御経験という下で、それぞれやはり御経験に基づいた御発言がございますし、私はその中では、やはり民間の実務を経験してきたということが私の一つの強みかなと、あるいは監査法人の中ではそういう組織運営をしてきた、そういうようなところも一つの強みなのかなというようなこともありますので、例えば検査の過程で民間の財務分析をいたしますとか、あるいはもう一つ私の専門がコンピューターの部分がございますので、そういうようなものの検査、あるいはそういう情報システムを活用したような検査、こういうようなものをいかに検査院でも促進していくか、その辺りは私の専門性を生かして三人の合議の中で進めてくることができたのかなと。それぞれの専門がありますので、それぞれ助け合いながらといいますか、非常に生産性の高い議論がいつもできているのかなというふうに感じているところでございます。

○真山勇一君　大変充実した何かお仕事が七年間できてきたのかなという、そういう印象を受けましたけれども、少し具体的なお話を伺いたいと思います。
　森友学園のことなんでございますけれども、今回、参議院が要請して検査報告書を提出していただきました。この国有地の売却について、評価額からごみの撤去費用としておよそ八億円、これが値引きされたというわけですけれども、細かいことはもう連日いろいろニュースになっているので省きますが、検査報告書の中で、十分な根拠が確認できないというふうに記されているわけですね。
　この値引きの根拠が不十分としたその問題点について、会計検査院の権限ということがありまして、二十条というところがありますね、この中に、会計経理、検査を行うと同時に、その適正を期し、かつ、是正を図るということになっていますよね。是正を図るというところが多分大事だと思うんですが、その立場から、会計検査院として追加の説明あるいはその資料の提出、不十分なんですから、こうしたものを求めてはいるんでしょうか。それから、求めているならば、それに対する財務省あるいは国土交通省の対応はどうなっているのかという点について伺わせてください。

○参考人（森田祐司君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘いただきましたように、今回の国会から御要請いただきました森友学園の検査につきましては、今の、まさに幾つかの観点があるんですけれども、その価格の算定の手続といいますか、そこが適正に行われたのかどうか、そこが非常に大きな焦点になったかというふうに思います。
　それにおいて、どういう手続でもって、どういう資料でもってそれを意思決定をしてきたのかということを検査をいたそうとしますと、もちろんお話はお聞きするんですけれども、何を見てどういうことを決めたんですか、何に基づいて決めたのですかと、あるいはそのときに決めた記録がどうなっているんですかと、そういう証拠書類と申しますか、そういうものでもって、確かにそういう手続が取られていた、その手続が適切なものであったのかどうかを我々判断をして検査報告を、検査の報告をさせていただくということかと思うんですね。
　その過程で、今回の場合には残念ながら、今申し上げました、何に基づいてそういう意思決定にしたのか、あるいは意思決定したときの記録というものが十分に保管されていないということから、そういうことから、逆に言いますと、適正な手続でもって算定が行われていなかったということが言えるといいますか、結論として導き出されたということでございまして、当然いろいろ資料等はずっと検査の過程で求めていたところで、結果としてはあのような報告になったというふうに御理解いただければと思います。
　以上です。

○真山勇一君　あと、それで、財務省と国土交通省の対応がどうなのかなというのが私、大変気になるんですね。
　今日の新聞、もう御覧になったと思うんですね、朝刊出ていますから。会計検査院の話が出ております。それによると、検査、いろいろ説明求めていたにもかかわらず、七か月もたってから、しかも、報告書を出す、この新聞の見出しによると、「検査報告前日まで未提出」、前日まで。私、報告書というのは、ダウンロードしたんですが、かなりの部数になるわけですね。この中に、これ前日ということになると、当然反映できていないと思うんですね。大事なことが反映されていないですよ、やっぱり。
　そうすると、これ、こういうことが出されて、つまり、それ以外にもこの森友問題については非常に新しい資料とか事実がどんどん存在が分かってきているわけですね。こういうものも入れてやっぱりもう一度十分な説明、是正を図るためにはやっぱりできるだけたくさん事実関係集めてその中から判断をなさると思うので、やっぱりこれはすべきじゃないかと思うので、その辺は、やはりこれから改めてそういうものを求めることをするのかということと、それから、やっぱりそれに対して財務省と国土交通省がどういう今まで対応をされてきているのかということが気になります。
　なぜかというと、財務省は今までの売却は適正だと言っているわけですよね、適正と。だから、適正かどうかが証拠分からないで不十分なんだから、やっぱり新しい資料が出てきたり、それから、出てきた分が反映されていない報告書では私たちとしてはちょっとどうかなという気もするので、やはり反映されたものが欲しいな、私はそういう気がします。それでもやっぱり適正なのか適正でないのかということが、それが大変知りたいところです、やっぱり。それが私たちが会計検査院に求めているやっぱり重要な役割の部分の大事なところだと思うんです。
　ですから、その辺を改めて要求するか、それから、財務省、国土交通省がどういうふうな対応を取ってくれるのか、あるいはどういうふうに期待しているのか、その辺聞かせてください。

○参考人（森田祐司君）　大変難しい御質問でございます。
　簡単にあれすると、再度検査をするのかということと、受検庁側の対応ということかと思うんですけれども、今回、国会から御要請いただいた項目については、やはりいつまでもずっと情報を待って検査報告を出さないというわけにはまいりませんので、ある一定期間を切ってその時点で把握できた情報で検査報告を出す、まあこれはどんな検査でも同じことなんだろうというふうに思います。ですから、御要請についての報告は今回でさせていただいたというふうに検査院としても認識しているところなんですけれども、先ほども引用いただきましたように、常に会計経理を監督し是正を期すという大きな責任を負っておりますので、これ、この問題も含めて、国有財産の処分なりそういうことについては、当然、引き続き見ていくということは当然のことなのかなというふうに思っております。
　それから、受検庁側の対応、一点だけ申し上げるとすると、やはり今の国の会計制度そのものが、予算を執行された部局が自ら証拠書類を整えて自ら自分たちの執行が適正に行われたということを説明するんだと、それを検査院に御提出いただいて検査院がそれを見ていくという立て付けというか考え方になっていると思います。自らの説明責任というんですか、ここが非常にやっぱり重要で、我々はそこでもって計算証明規則というような規則に基づいて出された証拠書類、それを基に検査をさせていただく、これが今後とも非常に重要な考え方ですし、我々もそれに対応した検査をしっかりしていきたいなというふうに考えているところでございます。

○真山勇一君　今の森田参考人の御説明、まあそのとおりだというふうには思うんですね。ただ、それは現状のやっぱり会計検査院としてできること、精いっぱいではないかなというふうに思うんです。
　やっぱり財務省がいや適正だと言い張っているわけですよ。もうこれずっと言い張っているわけですよ。それをやっぱり証拠不十分だといっても、もう出てこなければ、じゃ、先ほどおっしゃったように、今後書類をきちっと保存してくださいねとかというお願いというんですかね、すると、それで分かりましたで済んじゃう。結局、じゃ、ここの根拠が不十分だったということはそのまま残っちゃう。
　だから、私はそういうことから考えると、やはり会計検査院は本当に重要なこれ使命、役割ですよね、やっぱり国のお金の使い方をしっかりチェックするというのは。これ、国民全体が会計検査院に期待していることなわけですね。だから、場合によっちゃ、お願いして自らの説明責任を果たしてもらうんだということじゃ、果たしてくれなかったらやっぱり困るじゃないですか。
　そうすると、私やっぱり、会計検査院というのも、今日これからこの後出てこられる参考人の方いらっしゃいますけど、公正取引委員会とか、それから労働基準監督官、これ監督官ですよね、これは、もし調査して分からないことがあったら資料をある程度強い力で、まあ強制的な権限で出させるという、そういうのを持っているわけですね。
　そうすると、会計検査院というのも、重要な役割があったら、どうでしょう、民間の立場からこういう仕事をしていて、やっぱりこの辺もう少し会計検査院の権限を強めなくちゃいけないんじゃないかなというようなことはお感じになりませんか。その辺いかがでしょう。

○参考人（森田祐司君）　民間と比べると非常に強い権限を、検査院は民間の監査法人と比べると非常に強い権限を持っているかなというふうには思うところなんですけれども、検査院は検査に必要な書類についてはその提出を求めることができます。受検側はそれに応ずる義務がございますので、あるのに故意に隠すというか、そういうようなことは認められない仕組みにはなっております。
　ですから、今ある権限でも今のところ十分に我々がやるべき検査というのはできているのかなというふうには感じているところではございます。

○真山勇一君　やっぱりできるだけそういう調査、検査というのをしっかりやっていただきたいなという、そういう思いでちょっと聞かせていただきました。
　時間がなくなってしまったので、もう一点だけお伺いしたいと思います。
　いわゆる会計検査院法の中にあります、参考人も述べておられる正確性、合規性という部分の合規性という部分でちょっとお伺いしたいんですけれども、この会計検査院が行う検査、その検査のよりどころとして、この合規性という点から見ると憲法も含まれているというふうに見ていいんでしょうか。それから、参考人もその立場から任務に当たっているというふうな認識でよろしいのか、その辺をお伺いしたいと思います。

○参考人（森田祐司君）　合規性の観点につきましては、もちろん憲法に違反する支出とか、そういうようなものがありましたら、合規性の観点からの検査あるいはその報告というものの対象になるというふうに考えております。
　以上です。

○真山勇一君　御自身もそういう考え方でよろしいんですね。

○参考人（森田祐司君）　はい、そのように考えております。

○真山勇一君　ありがとうございました。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　本日は、森田参考人、ありがとうございます。
　参考人が冒頭述べられたとおり、会計検査とこれを行う会計検査院は憲法九十条によって規定をされています。改めて読み上げたいと思うんですけれども、憲法九十条は、「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」と。また、参議院は、議会改革の取組の中で決算審議を重視すると。そのためにも、会計検査院による検査権限を強める法改正、先ほど御説明のあった応諾義務ですね、会計検査を行うと、そのときに相手は応じなければならない、書類提出などしなければならないと。こういう法改正は、参議院の側が主導して決算重視の参議院という議会改革の中で進めてきたことでもあります。
　こうした憲法上の規定と参議院における決算の位置付けからも、真山議員も質問された森友学園への国有地売却の問題、これは個別の案件ではちょっと済ませられないですね。極めて重大な問題だというふうに私考えております。ですから、検査官として関わった参考人には、重なるところがあろうかと思いますが、少し丁寧に認識をお聞かせいただければというふうに思います。
　この国有地売却の案件も含まれる二〇一六年度決算は、昨年十一月二十一日に国会に提出をされました。財務省は、森友学園の国有地売却について、見積書を含む売却価格の決定に至る文書の一切を売却契約の完了をもって廃棄したと、これが通常の取扱いであるということを平然と国会の中で答弁を続けたわけですね。これは、決算を国会に提出する前に、会計検査を受ける前に廃棄して当然だという答弁になってしまうわけです、契約完了によって廃棄ということですから。
　これは、報告書の中では今後の文書管理ということにも触れられて、今、財務大臣なども、今後の文書の管理の在り方について報告書を受け止めという答弁をされているんですけれども、今後では済まされないというふうに思うんですね。このこと自体が憲法九十条の規定に照らしてどうなのかと、この点について森田参考人の見解をお聞きしたいと思います。

○参考人（森田祐司君）　難しい御質問をいただいたというふうに思います。
　確かに、憲法九十条で全ての収入支出を毎年ということで検査をさせていただいているところであります。先ほども申し上げましたように、予算を執行した部局が、それが適正であるということを書類をもって、証拠書類をもって検査院に提出をするという立て付けになって、それを基に検査院は検査をするんだということかと思うんですね。
　ですから、その検査としてはそこの部分が、計算証明規則にはどういうものを必ず提出しなさいということは明記はされているところではあるんですけれども、当然、固有名詞ではなくて、こういうものを証明するものみたいな部分もございますので、今回の部分が計算証明規則に直ちに違反するのか、あるいは一定のルールに基づいた、そのルールそのものの適切性というものは、今、今後という話でしょうけれども議論されているところかとは思うんですけれども、そこの部分というのはあろうかと思うんですけれども、検査院としては、そこのものについては、今回の御要請をいただいた報告の中でやはり十分なる説明ができる書類を確認することができなかったという形での報告を出させていただき、決算の御審議、決算審査を行われる国会の御審査の御参考というか、していただきたいということで検査報告を出させていただいたと、こういうふうに御理解いただければというふうに思うんですけれども。

○田村智子君　もう一点、この森友学園の問題に関わってなんですけれども、先ほどもお話のあった十一月二十二日に報告書を提出をし、その前日に財務省から新たな資料だといって会計検査院に提出があったということを私たちも確認をしているんですね。
　それで、財務省の中に入って文書の有無も含めての検査ができたのは、あるいはできるのは、現時点では会計検査院だけなんですね。国会の側は国政調査権はありますが、私たちは議会の場でただす、あるいは呼んで説明を求めるということはできますけれども、財務省の中に入って文書の有無も含めた検査ということはできないわけです。
　そうすると、こうやって報告書をまとめてから言わば提出が、新たな文書の提出が行われるというこの事態を受けて、会計検査院としてどのような対応が必要と考えるか、先ほどと重複するかもしれませんけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。

○参考人（森田祐司君）　会計検査院としてというふうにお問いをいただくと、先ほども申し上げましたように、検査院としては合議体機関でございますので、今日は候補者、私の、個人としてということでお許しをいただきたいというふうに思うんですけれども。
　やはり今回のケースは報告書を出す前日であったということ、当然、前日ですのでその報告書を出した後ではございませんのですけれども、当然、検査を担当している部局で中身を確認しまして、お出ししようとしている報告書が、それを止めてもう一回その部分を入れて出し直すべきなのか、いや、それがあったとしてもその結論等々に影響を与えないのかという検討は当然やっていたというふうに聞いておりまして、その上で、今そのままというか、お出しするのが適切だろうということでございます。当然、その新しい情報というものはそこには入っていないところではございますんですけれども、やはり御要請をいただいた検査報告を検査が済み次第適切に出させていただくという観点からそういう判断をさせていただいたということでございます。
　ですから、本件にかかわらず、冒頭、九十条おっしゃっていただいたんですけれども、全て毎年ずっと継続して我々は国の会計経理を見させていただきますし、一度見させていただいた事項を今後二度は見ないということはございませんので、引き続き国有財産の売却等重要な会計経理については全てを対象として検査を続けさせていただきたいと、そんなふうに思っているところでございます。

○田村智子君　この問題での財務省の対応というのはまさに憲法九十条に抵触する可能性が極めて高いというふうにも思っていますので、少し突っ込んで見解をお聞きいたしました。
　最後、一点なんですけれども、会計検査は正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点で行われると定められています。この有効性ということについて一点お聞きをいたします。
　やはり予算の執行というのは法律や内閣の政策決定に基づいて行われるわけですけれども、有効であるのかどうかという、その観点での検査は場合によっては内閣に対して政策の根本的な見直しを求めるという結論に達することもあり得るというふうに思います。それだけに重要かつ難しい観点だというふうに思いますが、この有効性の観点の意義、その実践、いかにして行っていくかということについて御見解を伺って、終わりたいと思います。

○参考人（森田祐司君）　御質問ありがとうございます。
　有効性は私もずっと力を入れて取り組んでまいりました。と申しますのも、やはり有効性、今おっしゃっていただきましたように、その施策なり事業の目的、達成すべき目標、成果というものが明確になっていないと、その部分が、それが達成できたのかどうかというのは判断は難しいと思うんですね。
　その点、国、地方共に政策評価でありますとか行政評価、そのような形で、ある施策、事業を実施する場合には目的は何なんだと、できればそれを成果指標というふうな形で数値化もしていって、事前にそれを議論をし、その目的を達成するためにその事業を実施するんだということを明確にしていこうという動きがどんどんと進んでいるというふうに思います。
　ですから、検査院にとりましても、検査院がその事業の目的は何だと考えるんではなくて、執行部局がどのような目的のためにその事業をやっているんだ、あるいは何年後にこういうふうにその指標を改善していくんだという目標があります。あるいは、それが非常に増えてまいりましたので、それの観点で、目標はこうなのにそれが達成できていないんではないか、そういうふうな観点で検査をする。
　ですから、政府の取組なりのその部分が、政策評価なりの取組が非常に有効性の検査のバックグラウンドになるといいますか、基礎データを、非常に有効な基礎データを提供してくれる環境になってきているのかな。ですから、それをフルに活用して、有効性の検査、今後とも進めていきたいというふうに考えております。