議院運営委員会

平成三十年二月二十七日（火曜日）
　　　午後二時三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　議員　　　　　　　江崎　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　人事官　　　　　　立花　　宏君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
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○委員長（山本順三君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・人事官立花宏君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本順三君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。立花宏君。

○参考人（立花宏君）　立花宏でございます。
　本日は、所信を述べる機会を与えていただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　国家公務員制度は、国の行政運営の基盤となる重要な制度であり、国家公務員法は、国民に対して公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。
　人事院は、この基本理念の下で、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正を確保するとともに、労働基本権制約の代償機関としての役割を担うための中立第三者機関として設置されており、これを構成する人事官には、その重い職責に照らして、公正な姿勢と高い倫理観が求められるとともに、公務員制度や職員の人事管理についての高い専門性も求められていると考えます。
　私は、長年にわたり経団連において民間経済界の立場から経済産業政策の立案、提案活動に携わり、加えて、平成二十年七月から内閣官房参与、国家公務員制度改革推進本部事務局長として官の立場から公務員制度改革に取り組んでまいりました。その後、平成二十六年四月からは人事官として国家公務員の人事行政に携わり、地域間、世代間の給与配分の見直し等の給与の総合的見直し、配偶者に係る手当をめぐる状況の変化等を踏まえた配偶者に係る扶養手当の見直し、働き方改革の推進に資するフレックスタイム制の拡充、女性の採用、登用の拡大などの人事行政施策の推進に取り組んでまいりました。
　国家公務員の人事行政につきましては、時代の要請や変化に対応して様々な課題があり、公務や公務員に対する国民の目には引き続き厳しいものがあります。このような状況であるからこそ、全ての国家公務員が国民全体の奉仕者として自らの役割と使命を深く自覚しつつ、高い専門性を発揮して国民の期待に応えていくことが強く求められていると考えます。
　人事院としても、人事行政の専門機関として、政府全体として取り組むべき重要な課題である働き方改革や高齢層職員の能力、経験の活用、仕事と育児や介護の両立支援など働きやすい勤務環境の整備、多様な有為の人材の確保、人材育成などの課題に取り組み、その責務を適切に果たし、現下の諸課題にも関連して、採用から退職に至るまでの公務員人事管理全般にわたって、国家公務員法の趣旨が実現されるよう、取組を進めていく必要があると考えます。
　仮に人事官に再任されました場合には、国民の代表である国会での御議論を始め、国民各層や関係各方面の御意見に謙虚に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して、重大な責務を果たすべく、微力ではありますが、全力で職務に取り組んでまいりたいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山本順三君）　速記を起こしてください。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○宮沢由佳君　民進党・新緑風会の宮沢由佳です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　今の所信の中にも女性の採用拡大というお話がございました。まず、女性の活躍の観点から参考人にお伺いいたします。
　現在の一般職国家公務員の数と、その中で女性の占めるおおよその割合はどのようになっているでしょうか。

○参考人（立花宏君）　一般職の国家公務員につきましては、約三十万人弱というふうに承知しております。それから、その中での女性の比率でございますが、正確な比率はちょっと私存じませんけれども、ここ数年、女性の登用の拡大ということが言われていまして、採用、一般職あるいは総合職につきましても女性の登用三割の、採用の拡大ということで、ほぼ、ここのところ、ここ二、三年はその目標に到達しているというふうに承知しております。
　以上でございます。

○宮沢由佳君　現状をどう受け止めていらっしゃるでしょうか。今、三割の目標という目標はありましたけれども、女性の活躍に期待されるものというのは何でしょうか。

○参考人（立花宏君）　つい二、三日前の新聞の一面でも紹介されていましたけれども、働く女性の方が全体の七割に達するというふうな状況から見ますと、まだまだ女性の活躍といいましょうか、特に社会の中枢で占める、たしか目標で二〇二〇年に二割とか三割とかそういう目標があると思いますけれども、まだまだ、入口の段階ではやっと緒に就いたということで、本格的な社会の枢要なポジションで活躍するという面ではまだまだ克服すべき課題は残されているというふうに感じます。

○宮沢由佳君　今お尋ねしたいのは、女性が活躍すると何が変わるか、また女性の活躍に何を期待されているか、女性にどんなことを、女性が増えるとどういった効果があるかということをお尋ねしていますので、お答えください。

○参考人（立花宏君）　やはり女性の活躍ということでいえば、私、今、民間経済界にいたという経験から見ますと、やはり一つの組織の活力というのは、多様性の持つダイナミズムといいましょうか、単に一色で、男性社会一色で染まるというそういった組織よりも、やっぱり青年と壮年、それから中高年、それから女性、あるいはハンディキャップを持った方、やっぱりいろいろ多様性を持った組織こそむしろ活力を持つというのが、いろいろこれまでの組織の在り方から見て、ダイナミズムといいましょうか、それに合致するのではないかなというふうに、そういうふうに考えております。

○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　では、女性国家公務員を増やすために今どのように取り組んでおられるのか、また今後どのように進めていくのか、御教示ください。

○参考人（立花宏君）　人事院としても、女性の採用、登用の拡大ということは非常に大きな問題と捉えておりまして、特に今、人事院の総裁は一宮なほみ様ですけれども、一宮総裁自らいろいろ各大学に、公務員の役割、それからやりがいといいましょうか、そういったのを中心に、女性の登用の拡大に向けて、時間を見付けて地方の大学にも行脚しているというふうな状況でございます。
　それから、今、公務員の魅力をアピールするということも大事なわけで、リクルートするに当たって、やはり公務の、公に奉仕することの喜びといいましょうか、生きがいといいましょうか、それとあとハラスメントが少ないということとか、そういった公務の職場の持つ優位性といいましょうか、競争力といいましょうか、そこをできるだけ丁寧にアピールすることも非常に大事なことではないかなというふうに考えております。

○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　今、ハラスメント対策のお話が出ましたけれども、まさに女性が働きやすい環境をつくるためには、セクハラ、マタハラ、パワハラなどハラスメント対策、これとても重要になってきます。
　これらのハラスメント対策にどのように取り組んでいらっしゃるか、具体的に教えていただければ有り難いです。

○参考人（立花宏君）　全部詳しくは私も頭に入っておりませんけれども、最近ではいわゆるＬＧＢＴの問題、これにつきましては、そういったことを何げなしにからかうというふうなことといいましょうか、一言がやっぱりぐさっと刺さるケースもあるわけで、やっぱりそういったＬＧＢＴについてからかいの対象としてはならないというようなそういった指針を出したり、それから、セクハラ、マタハラ等につきましても、そういったガイドラインといいましょうか、守るべき指針といいましょうか、それを示して、できるだけ公務の世界で共有していただくというようなそういった取組を進めておるところでございます。

○宮沢由佳君　では、次の質問に移りたいと思います。
　日本の未来を担う児童生徒たちに国家公務員が魅力ある誇りを持てる仕事であることを人事院はどのようにＰＲしているでしょうか。先ほど地方大学に行って説明をしているというお話もありましたけれども、もう少し詳しくお話しいただければ有り難いです。

○参考人（立花宏君）　具体的にどんな取組かといいますと、この三月、あした、あしたから、三月からいわゆる来年四月採用の職員に対する採用活動が民間の方でも解禁になるわけで、こういった時期をにらんで、公務の、志望をしている、志望する方々に、先ほどの繰り返しになりますけれども、公務の魅力とは一体何なのかということを実際に働いている方から、女性の方からも実際に説明して、またその質問にも答えるというようなことで、できるだけ密度の濃い、一方通行ではなくて密度の濃いボースウエーのそういった対話といいましょうか、説明の機会を増やすというようなことも、あしたからの就職活動の解禁に備えた一つの私どもの取り組んでいる課題、取り組んでいる取組の一例だと存じます。

○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　児童生徒に向けてもし参考人が国家公務員の魅力を語るとすれば、どんなところでしょうか。

○参考人（立花宏君）　私も子供五人おりますけれども、自分の子供に国家公務員の魅力というのを一体どう語るかというのは、ちょっと今質問されて自分で今反すうしているわけでございますけれども、やはり一つは、公務の、これだけ国民生活に密着して、しかも国民から評価されるという仕事はそうめったやたらとあるわけじゃないわけで、やはり公務に従事することによって国民から、我々の公務員だと、私たちのために働いてくれているんだと、そういったレスポンスをもらえる、そういった働きがいというのは、これはなかなか普通の、もちろん、民間は民間の職場の良さはもちろんあるわけですけれども、民間のそういった仕事では味わえない、お金には換えられないそういった喜びといいましょうか、そこのところを私は自分の子供たちに説明するとすれば訴えたいし、また、自分の努力次第で、昇進といいましょうか、いろいろ専門的な能力を磨いて、国全体の奉仕者、国民全体の奉仕者として貢献できるんだということをアピールしたいなという、そんな感じでおります。

○宮沢由佳君　以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　この間の人事院勧告については、国家公務員の労働組合から、民間準拠を理由として、例えば退職金が在職中の給与の後払いという性格があることが考慮されずに大幅に引き下げられていく、あるいは公務の特殊性が考慮されないままに地域間格差を拡大するような勧告が出されるという厳しい批判が示されてきました。また、配偶者手当の削減、課長職以上の廃止については、これは民間準拠でさえなく、逆に民間への波及効果ということまで言われて行われてきたわけですね。
　これでは労働基本権制約の代償機関という役割が果たされていないのではないかと私は大変危惧をしていますが、この点について立花参考人の見解をお聞きいたします。

○参考人（立花宏君）　田村先生の御批判、承りました。
　私は、もう人事院勧告制度は、労働基本権制約の代償機関という、そういった人事院の二つある大きなレーゾンデートルの一つ、大きな柱でございますけれども、全体として、労働基本権制約ということで、民間との給与の格差を全体として出した上でそれをどう配分するかという配分の問題があるわけですけれども、この配分の問題につきましては、大きくは、私は公務員の給与制度は、全国一本の基本給といいましょうか、職務給といいましょうか、これの下で必要に応じて地域の状況に応じて手当を出すということも国公法上認められておりますし、それから、配偶者手当の問題は民間準拠ではないんではないかという御指摘もございました。
　確かにそういった御指摘も一部にはあると存じますけれども、一方では、冒頭、先ほどの御質問の中でも触れましたけれども、女性が全体の七割の方が職を持って働いていると、自立しながら苦労しながら働いておられるというような状況を見ますと、かつてのような男女の役割分担という状況から大きく変わってきていると。そういう状況を見ますと、まだまだその辺は民間の大勢ということに確かになっておりませんけれども、女性の働きが一般化してきているというような状況。あるいは、子供を、むしろ育児の方をもっと社会全体として手厚く考えるべきではないかと、そういった御意見もございましたので、その辺を踏まえて、また民間の状況等も方向性もにらみながら配偶者手当を一部減らし、またその分その浮いた財源でもって子供に対する手当を厚くしたということで、大きな社会の経済環境の変化に対応したものというふうに、そんな感じでおります。

○田村智子君　次のことでお聞きしたいんですけれども、森友学園、加計学園の問題で、今、中立公正な公務の運用が損なわれたのではないのかという疑念が、これ全く払拭をされていないわけです。
　森友学園の問題でいえば、国有地の八億円値引きでの売却について十分な根拠が確認できないとの会計検査院から指摘がなされたことは極めて重大だと思います。決算の報告と会計検査は憲法九十条によるものであるにもかかわらず、決算報告の前に国有地売却に関わる書類を廃棄し、現存する資料も会計検査の際に提出がされなかった。その責任が直接問われる理財局長が国税庁長官に任命されたと。これに対して国民的な反感と怒りが起こるのは当然のことだというふうに私も思います。総理や財務大臣は、適材適所だという答弁を繰り返していますが、その根拠も何も説明されないわけです。
　政府から独立した人事官として、中立公正な公務、それを保障する人事、この観点から、こうした事態についての見解をお聞かせください。

○参考人（立花宏君）　その田村先生の御指摘は、本当に制度の基本に関わる問題であろうというふうに私も認識しております。
　やはり今、人事行政の、国民全体の奉仕者として公務員が仕事をやっていくに当たっていかにしてその公正さを確保するかということは、制度の基本であろうかと思います。そのために、人事院も、行政の中立性を確保する大きな役割の一つとして、公務員の人事管理の公正さ、中立性をいかにして確保するかということが柱になっているわけでございまして、この場合、公務員の人事の中立公正性の確保という観点から、採用から登用、昇進、退職に至るまで人事院の役割があるわけでございますけれども、人事院といたしましても、公正さの確保という点については、先般の国家公務員法の改正の中で幹部公務員の一元管理という仕組みが導入されたわけでございまして、この枠の中で、幹部人事の適格性審査とかあるいは候補者名簿の作成と、こういった段階において公正さが保たれるようにということで、こういった関連の政令を作成する場合にはあらかじめ人事院の意見を十分に聞くということで担保されるというふうに考えております。

○田村智子君　それが担保されていない実態が今明らかになってきているというふうに思うんですね。
　それで、立花参考人は、人事官となる前に、今お話のあった一元管理を主張されて公務員改革制度のその制度設計にも関わってこられました。今、国家公務員の労働組合や、あるいは文部科学省の事務次官だった前川喜平氏から、その一元管理の仕組み、具体に言えば、二〇一四年に内閣人事局が設置をされて官房長官による幹部候補の適格性審査が行われることとなったと、この仕組み自体が行政をゆがめるシステムになっているんじゃないかということが具体的に今告発が続いているわけですよね。前川氏からは、課長職のポストにまで官邸から、官房長官から意見が来るようなそういう事態が起きているんだということまで各地で講演の中で指摘もされているわけですよ。
　そうすると、この内閣の下、官邸の下での一元管理、官房長官の下での一元管理、このシステム自体がやはり実態としてこうした行政のゆがみを生んでいると、このことについて参考人がどういう御意見をお持ちかをお聞かせください。

○参考人（立花宏君）　これも本当に先生の御指摘、私もよく理解できるわけですが、ただ、この制度の入る前は一体どういう状況、どういう批判があったかということに、思い浮かべる必要があると存じますけれども、国民の方からは、政権交代が頻繁に繰り返されたという御批判も背景にあるのかもしれませんが、果たして、国民が選んだ政治家が物事を決めているのではなくて、官僚内閣制で官僚が物事を意思決定をしているのではないかと、そういう批判が、厳しい批判が天下りの問題と同時にあったわけでございまして、こういった言わば、ちょっと言葉が不適切かもしれませんが、官僚内閣制ともいうべきこういった仕組みを変えていくということで、我々の選挙で選ばれた政治家が、そのマジョリティーを取った政党が内閣を組織し、その内閣が公約として掲げた政策を持って、お金、それからマンパワー等々政策資源を導入して政策の実現に努めると、その結果は次の総選挙で国民が批判する、判断すると、そういう仕掛けの下で入れられた制度だということで、その田村先生の御批判は分かりますけれども、一方では、そういった官僚のばっこといいましょうか、官僚内閣制といいましょうか、そういった強い批判があったということも、それに対してどう克服するかということでこの仕組みが導入されたという点も併せて考えておく必要があるのではないかなという感じがいたします。

○田村智子君　時間が来たので終わります。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　早速、質問をさせていただきます。
　立花参考人が四年前にも所信聴取を行われたときの議事録をちょっと読ませていただきました。その中でさすがだなというふうに思ったところがありますので、ちょっと読ませていただきたいと思います。「私は、四十年間、経団連という民間の経済団体に勤務し、様々な公共政策、経済政策への提言の作成等に携わってまいりました。その間、土光敏夫経団連会長に四年間直接お仕えして、日に新たなり、日々に新たなりという日々の改革への絶えざる努力などの教えを受けることができたのは、私の職業人生にとって大きな財産でございます。」と、そういったことを述べておられました。
　この四年間、そういった職業人生にとって大きな財産を得たことをどのように生かされてきたのか、是非お聞きしたいと思います。