財政金融委員会

平成三十年六月五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　三木　　亨君　　　　　山谷えり子君
　　　　　石上　俊雄君　　　　　古賀　之士君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　徳茂　雅之君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　三木　　亨君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　関口　昌一君
　　　　　羽生田　俊君　　　　　吉田　博美君
　　　　　松川　るい君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　古賀　之士君　　　　　森本　真治君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松川　るい君
　　　　　吉田　博美君　　　　　羽生田　俊君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　委員部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　清水　正博君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　佐々木清隆君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木村　　聡君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　和田　浩一君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　若田部昌澄君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関
　する調査報告書に関する件）
　（金融緩和政策の具体的手段に関する件）
　（仮想通貨交換業をめぐる規制に関する件）
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○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に羽生田俊君及び三木亨君を指名いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官清水正博君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁若田部昌澄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　昨日、財務省から調査報告書が出まして、私も五時半ぐらいにいただいたものですから、ちょっと中身を熟読して質問通告の項目をお示しするまでには至っておりませんので、昨晩読んで疑問に感じたところを今日は順次聞かせていただきますので、可能な限りつまびらかにお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、午前中、衆議院で何人かが大臣と質疑をさせていただいたようなんですが、海江田議員とのやり取りやほかのところでもあったと思うんですが、なぜ改ざんをしたのかというその動機ですね、ここのところで、大臣はよく分からないと、それが分かれば苦労しないというような御答弁をされたようなんですが、そういう理解でよろしいですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私の方の話は、これは多分、昨日の記者会見のときに質問があったのに対して答えたところをつかまえられて各委員同様の質問をされたんだと思いますが、私が申し上げましたのは、この文書を、理財局からの指示によって大阪地方財務局の地方国有財産課の人たちが言われて、同様のことを言われて、改ざんをしたのもいれば拒否したのもいるという実態であります。
　そこで、なぜ拒否しなかったんだという疑問は当然湧きますので、したのとしないのがいるというところであって、同じ命令が来ても断ったのもいれば断っていないのもいる。これは当然のこととして、これは答弁した内容を変えてもらえばいいんであって、こっちを変える必要ないんじゃないかと言ったのが正しいんだと思うんですが、そう言わずに、改ざんをした人もいればしていなかったのもいるというこのところが、私のところでは、どうしてそういう違いが出たのかが分からぬという意味で、そこが一番分からぬところだと申し上げたんですが、率直なところ、我々としてはそういった感じなんで、きちんと断ってもらいさえすればそれはそれなりに全然別の展開になっていただろうと思うんで、そういう率直な気持ちを申し上げたというふうに御理解いただければと存じます。

○大塚耕平君　大分、大臣もお疲れかもしれませんので、体調にお気を付けをいただきながら御答弁いただきたいと思いますが。
　しかし、大臣、これ、ここまでの報告書が出て、前代未聞のことが起きているわけですので、私も大臣と長くここの場でお付き合いをさせていただいておりますが、独特の麻生文学的発言はよく理解できますが、今回はそういう独特の文脈で御発言されるとかえって問題が複雑化するかもしれませんので、ちょっと御留意いただいた方がいいと思います。
　といいますのは、例えばこの報告書の三十四ページ以下には一連の問題行為の目的等というくだりがあるわけですよ。そうすると、この三十五ページの③に、なぜ改ざんをしたのかという、まさしく目的や動機に関わる項目が五つ掲げられてあるんですね。
　大臣の御答弁、なぜか分からない、それが分かれば苦労しない的な言い回しをされるとかえってこの報告書の信憑性が疑われてくるので、そこで太田さんに聞きますけれども、例えば三十五ページの③番、動機について五つ項目を列挙してある。これは、本人たち、改ざんに関わった人たちがこういう動機であったということを述べたからここに書かれているということでよろしいですか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、官房の方で関係者からヒアリングをして、それでということでございますので、基本的に、いろんな人間がいろんな動機というか目的というのを話をしていますので、それを踏まえて総合的にある意味で整理をして書いてあるのがこういう書いてある記述であるというふうに御理解をいただければと思います。

○大塚耕平君　ということであれば、動機、目的は、この三十五ページから三十六ページにかけて書かれていることがこれもう明々白々なわけですから、そのような質問を大臣がされた場合には、大臣はここの三十五ページ、三十六ページに準拠してきちっとお答えいただかないと、一体この報告書は何なんだという話になってきますので、冒頭、ちょっとそのことだけまず申し上げた上で。
　そうすると、太田さんにお伺いしますが、五つの動機を列挙した上で、三十五ページから三十六ページにかけて、三十六ページの上から六行目に、その五つの動機、「といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。」と書いてあるんですが、この判断をしたのは誰なんですか。

○政府参考人（太田充君）　基本的に決裁文書の話は、最終的には、この記述というかこの手前のところを御覧いただけると、三月二十日、二十日という祝日のときには、当時の佐川理財局長も、行っていることは決裁文書を改ざんを行っていることだと、遅くともその時点では認識をしてということでございますので、この判断は佐川理財局長以下、総務課長あるいは国有財産企画課長含めて判断をしたということだと考えております。

○大塚耕平君　なるほど。今の御答弁であれば、ここに記述のあるとおりなんですよ。三十五ページの頭、これ文章が全部つながっていますので、誰が主語かよく分からない書き方になっているんですが、頭から全部つながっていると考えれば、「本省理財局の局長以下の幹部職員としては、」、そこからずらっと書いてあって、「といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。」ということで、主語は本省理財局の局長以下の幹部職員と、ここはこう書かれているんですね。
　で、判断をしたものと認められるというのはどういう意味ですか。認めたんですか、それとも認めていないんですか。

○政府参考人（矢野康治君）　これは、調査をさせていただきました大臣官房の方で認定をしたという意味です。

○大塚耕平君　いや、ここね、この実は調査報告書全般にわたって一番曖昧な部分なんですよ。もう相当、何十か所も何々をしたものと認められるとか、考えられると書いてあるんですよ。だから、太田さんにも最初お伺いしたように、これ、本人たちがその目的とか動機を述べたんですか、どうですかと聞いたわけですね。
　そうすると、太田さんは、基本的に本人たちがそう述べたものだとおっしゃった。ということは、この判断をしたものと認められるという何かワンクッション置いているんですが、このワンクッション置いている表現がもうふんだんにちりばめられていて、非常に消化不良なんですよ。だから、これ判断、本省理財局の局長以下の幹部職員が改ざんを行う判断をしたということですね。したものと認められるというんじゃなくて、したということですね。ここ、はっきりさせてください。

○政府参考人（矢野康治君）　そう受け止めていただいて結構です。
　我々が認定をして言っているんですけれど、認定をしたということを書き添えているだけですので、判断したという事実を我々が調査した結果認じたということです。

○大塚耕平君　今のは一歩前進です。じゃ、ほかの部分も全部そのように読ませていただきますので。
　いかにも、この報告書を問題意識なしで読むと、本人たちには悪意や改ざんの明確な意思はなかったものの結果としてそうなったものと認められる的な、それはまあ同じ組織の職員として何とかの情けというやつかもしれませんが、それでは国民納得しませんからね。いや、いいです、いいです。改ざんを行う判断をした、当事者たちが判断をした、そのトップは理財局長と書かれているので、そういうふうに理解させていただきます。
　その上でちょっと何点か確認させてもらいますが、四ページの脚注に、一番下のところに、上記の価格算定手続の妥当性等を含め、平成二十八年六月二十日の事案終了前の状況について調査を行ったものではないというふうに明記をされている。これはある意味正直なんですよ。だけれども、まさしくこの価格算定手続の妥当性が、今これ告訴もされているわけだし、国会で議論もされているし、捜査対象にもなって、籠池さんも詐欺罪でまだ訴えられて保釈の最中ですからね。ということは、この事実、価格算定手続の妥当性そのものがひっくり返ったら、この報告書そのものはほとんど意味がなくなるという理解でよろしいですね。

○政府参考人（矢野康治君）　この点につきましては、この委員会でもかつて御答弁させていただきましたけれども、この調査はなぜ、あるいはどういう目的で何を対象に行っているかということに係らしめるんですけれども、そもそも去年の三月、四月、一年前、一年以上前ですけれども、もうおまえたち、自分の調査では駄目だということになって、参議院中心に、国会の御指摘にのっとって会計検査院が入って第三者のチェックをするという形になり、翌月の四月から捜査当局が入って、もう既にその両第三者のチェックという手に委ねられて、去年の秋の特別国会でもその議論が続いて、一年間、第三者と言っていいかどうかあれですけど、会計検査院さんと捜査当局の捜査によって背任を中心とするチェックが進められていたんですけれども、三月二日に改ざんという信じられない報道があって、それが事実であるということをざんげの御報告を十日後に、三月十二日にさせていただいて、じゃ、それは一体誰が何のためにやったんだということは、おまえの書庫の中の問題だからおまえが自分で調べろよということで、ぐるっと回って、一年たって、私どもの自己調査、自前の調査、でも理財局が調査したんじゃ始まらないから官房で調査するということになったのがこの調査です。そういう意味がこの脚注にも書いてあるということでございます。

○委員長（長谷川岳君）　御発言の前に、調査書を今日持って、委員会、質問が多いので、調査書を持っていない委員の方もいらっしゃいますので、財務省の方、ちょっと用意して、何部かいただくようにお願いいたします。

○大塚耕平君　いや、もし余部をお配り、あってお配りするなら待ってもいいですよ。いいですか。

○委員長（長谷川岳君）　どうぞ続けてください。

○大塚耕平君　矢野さんね、矢野さんのそのレトリックは矢野文学としては分かります。今回、去年の佐川さん以来、佐川文学、太田文学、矢野文学、麻生文学、独特のレトリックで皆さんおっしゃるんで話がかえって混乱するんですが、できるだけ合理的にかつ客観的にこれ詰めていかないと、この報告書で国民の皆さんはこれで終わったとは思わないですよ。それは結果として財務省がメルトダウンしていくことになりますからね。矢野さんも太田さんもどうお考えになっているか分かりませんが、財務省解体論、再編論出ますよ、これ、もう出ているけど。だから、できるだけ、レトリックでお答えになるんじゃなくて、論理的にいきましょうよ。
　価格算定手続の妥当性等を含めた事案終了前の状況について調査を行ったものではない、その後改ざんが行われた事実関係だけを整理した調査報告書なので、もしその価格算定手続の妥当性等に不正や違法性があったとすれば、これはその改ざんの目的や動機自体が変質してくる可能性があるわけですよ。だから、そういう位置付けだというふうに私は理解していますし、四ページの脚注にそういうふうに明記をしたということは、財務省としてもその覚悟で取りあえずはまず出したという理解でよろしいですね。もう一回だけ、イエスかノーかだけでお願いします。

○政府参考人（矢野康治君）　そういうふうに考えることもできるとは思います。
　ただ、私は、別に変なレトリックではなくて、真実を述べておりますし、ここでも答弁既にしたことですし、そこで特に御批判はいただいていないと承知していますけれども、経緯はそういうことでしたので、三月二日の報道を踏まえて、十二日のざんげの報告を出して、なぜ、誰が、何の指揮命令系統の下に誰と連携して改ざんをやったのかという、まあ書換えを、当時書換えと言ってやったのかということを調査した。
　その話は、ぎりぎり言えば、今おっしゃった九引く八が背任に当たるか当たらないかという根本のスタートの議論とは関係なしに、改ざんというあるまじきことを誰が何のためにやったんだということは、それぐらいおまえが調査しろよということで財務省に戻ってきて、それをやった、二か月半も掛かりましたけれど、ということであって、直接は関係ないと思います。
　ただ、今、大塚委員がおっしゃいましたように、絡んでくることはあり得るだろうと言われれば、そうだと思います。

○大塚耕平君　矢野さんも、付き合い長いから、今の御答弁も最初の部分だけでいいんですよ。そのように考えることも可能だと思いますと、そういうことなんですよ。できるだけ簡潔にいきましょうよ。
　それで、この委員会でも他の委員会でも問題になりましたし、当委員会では辰巳さんなんかもよく取り上げていただいた、そのごみが埋まっていたということで言わば申合せをして、そういう試算の仕方をしたというあの音声テープが出てきて、その書き起こしも、辰巳さんも委員会で配っていただいて、私も今手元に持っているんですが、三メートルより下からごみが出てきたかどうかは分からないが、そういうふうに認識を統一した方がいいなら合わせると森友側に言わせて、国側がそういうストーリーでイメージしているという、こういうやり取りが行われているわけですから、これがまさしく詐欺だと今問われているわけなので、その詐欺が価格算定手続の妥当性のところに関わってもし認定されたとすれば、その詐欺行為を知っていた上でこの改ざんをしたかどうかというその目的や動機のところに相当影響を与えるということで、この調査報告書はかなり、現時点における中間的なものだというふうに申し上げておきます。
　もしそういう認定がなされれば、例えば民法九十四条の虚偽の意思表示に当たるので、これ相手と申し合わせて虚偽の意思表示をしたということなので、この取引自体が無効になってくるわけですよ。無効の取引に対して様々な改ざん文書をもう膨大なマンパワーを掛けて作ったという、こういう事案なんですね。
　それは、そういう指摘をした上で、まだまだ確認しなきゃいけないところいっぱいあるので、ちょっと確認させてもらいます。
　七ページに行くと、これは前のページから森友学園案件の概略とあって、七ページの②番に平成二十五年六月の近畿財務局の行動について整理してあって、次の③番に行くと、出てくる年号でいうと平成二十七年二月四日まで一気に飛ぶんですね。平成二十六年から二十七年についてのこの経緯の概略というのが完全に欠落しているんですよ。ここの部分がかねてずっと私がここで申し上げている平成二十六年の四月二十八日から五月二十三日の本省相談メモに当たる部分なんですが、この概略のところで、そこの平成二十六年から二十七年のところが見事にすぽんとスキップされているんですよ。
　これ、なぜこの七ページ②番から③番にかけて、平成二十六年から二十七年前半にかけての経緯を一切書いていないんですか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員からはずうっとそういう御指摘をいただいているのはよくよく承知をしています。
　その上で、これはこの森友学園案件を本当に概略をまとめたものでございますので、要すれば貸付けあるいは売却という形で物が最終的に動いた瞬間のところを捉えているものですから、今委員が御指摘をいただいた辺りのところは、いろんなやり取りをやっているんですが、最終的にその貸付けというところまで至っていない状況がずうっと続いているということなので、この部分ではある意味ではしょられているということでございます。

○大塚耕平君　まず、はしょられているという事実関係を皆さんにも御認識いただきましたし、議事録に残りました。
　その上で、これももう一回確認だけしておきますが、前回の委員会でも申し述べましたが、その本省相談メモなるものは、改ざんされた文書として公開された文書の六番の中に、近畿財務局が作った文書の中に本省相談メモ参照と書いてあるんですね。正確に言うと、本省相談メモ、法律相談結果等参照と書いてあるんですね。
　実は、本省相談メモとして先般公開されたものの表紙の裏側に御丁寧にこう書いてあるんです。決裁文書の調書の記載（本省相談メモ、法律相談結果等参照）に関し、調査の結果、以下の資料が見付かったと。に関し、ということなんですね。本省相談メモと法律相談結果等参照と、実は二種類の文書がここに明記をされていて、それは元々の改ざん文書にも同じ表現があるんですよ。
　くどいようですが、近畿財務局側が本省に相談したメモがなければならないんだけど、公開された四つの文書は、理財局側がその相談を受けた結果申し述べた法律相談結果なんです、まさしく。だから、非常にある意味正直に、巧みに書いているんですが、本省相談メモと法律相談結果等参照と書いてあるものに関し、調査の結果、以下の資料、つまり、以下というのは法律相談結果等、理財局側が作ったものが見付かったというふうに、非常にある意味誠実に、ある意味巧みに表現されているというふうに私は理解しているんですが、近畿財務局側が本来作っているはずの本省相談メモはまだ発見されていない、ないしは公開されていないという理解でよろしいですね。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘は、先般、私は、いさせていただけませんでしたけど、本委員会で大臣とやっておられたんで、承知をしております。
　その上で、本省相談メモということで、我々として探して、これがそれであるということで提出をさせていただいているつもりですが、委員がおっしゃっているように仮に近畿財務局の方で作ったメモがあるとすると、それは探しておりますけれども発見はできておりませんと、ないんではないかと思っていますが、発見はできておりませんということでございます。