厚生労働委員会

平成三十年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上野　宏史君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房水循環
　　　　　　　政策本部事務局
　　　　　　　長
　　　　　　　兼国土交通省水
　　　　　　　管理・国土保全
　　　　　　　局水資源部長　　　佐藤　克英君
　　　　　　　内閣府民間資金
　　　　　　　等活用事業推進
　　　　　　　室長　　　　　　　石川　卓弥君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　窪田　　修君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房生活衛生・食
　　　　　　　品安全審議官　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　宮本　真司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　藤澤　勝博君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　下水道部長　　　　森岡　泰裕君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○水道法の一部を改正する法律案（第百九十六回
　国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
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○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　水道法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房生活衛生・食品安全審議官宮嵜雅則君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石田昌宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石田昌宏君）　水道法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　まず、今日、我々強く反対をさせていただきましたけれども、今日の質疑後に採決の方向ということで、甚だ遺憾であり、我々はまだ全くそういう状況にないということを強く改めて抗議をしておきたいというふうに思います。
　というのは、このタイミングで、大変深刻な驚くべき事態が発生をいたしました。事実が判明をした。何と、今回、この間、本当に国民の皆さんが懸念し、この委員会でも盛んに質疑をさせていただいてまいりましたが、コンセッション方式、これに全く立法事実がないということがこの期に及んで明確になりました。
　大臣、改めて確認しますが、今、このコンセッション方式、既に世界でも再公営化の事例が続出をしている、多くの事例が実際に発生していると。ただ、大臣、何と厚生労働省は、今回のこの法案の提出に当たって、この再公営化の事例を全く研究も調査も分析も何もしていないということが明らかになりましたが、大臣、まずこの場でそのことを認めてください。

○国務大臣（根本匠君）　この法律を作るに当たって、厚生労働省は、様々な海外の事例も調査し、研究してまいりました。そして、その調査研究の中で、海外の事例で具体的に問題があった案件や、その意味では再公営化の事例もあるということは、私は、その調査検討の中で、そこは厚労省も、いろんな文献当たっているわけですから、そこはそういう事案も承知していたものと思います。

○石橋通宏君　大臣、この期に及んで言い逃れ、やめた方がいいですよ。
　資料で、皆さん、お配りをしております。
　大臣、厚生労働省の役人は我々のところに来て認めているんです、やっていませんと。
　大臣、今回、じゃ、再公営化の事例を一体厚生労働省がどれまで、どれだけちゃんと調査をしたのか。事前に私のところに提出されたのは三例です、大臣、三例。これ以上はありませんというのは確認しています、大臣。大臣も確認していますね。三例しかない。じゃ、その三例がどこから引っ張られたのか。
　お手元に、皆さん、資料でお配りをしております。理事懇での要求資料に対して、厚生労働省が改めて確認をしました。資料の一、二がありますが、資料の二、まず見てください。その三例がどこから出てきたのか。平成二十六年度の報告書から引用された三例です。大臣、確認されていますね。これだけです。
　じゃ、その三例、この報告書から引っ張られたものが一体何の根拠に基づいて引用されたのかというのが、この理事会報告の資料の一です。何と、過去の文献から引用しただけです。それも、その調査を請け負ったのは水道コンサルです。推進側の人ですね。
　二ページ目、三ページ目を御覧ください。三ページ目にありますが、下のところ、再公営化された事例は三例だけです。アルゼンチン、フィリピン、フランス。じゃ、それがどこから引っ張られたのかというのが、二ページ目の十九、二十、二十一、二十二の資料です。古いものばかりです、大臣。古いものを文献からそのままコピペしたんです。
　大臣、これが今回の法案の立法に当たって、厚生労働省として調査をして研究をして分析をした結果なんですか、大臣。

○国務大臣（根本匠君）　今、立法事実というお話がありました。立法事実、今回コンセッション方式を官民連携の一形態として新たに選択肢の一つで用意しよう。そのためには、我々、海外もいろんな失敗事例がありました、再公営化された事例もあった、それは分析した上で、立法事実を基に我々今回の新しい仕組みをつくったということです。
　私は、いろんな再公営化した事例ってあると思いますよ、数だけ見ればね。しかし、それは、一番典型的な再公営化された三都市の事例は確かに調査をして取り上げている。あるいは、なぜ民営化した、民営化したところでどういう問題があって失敗したか、その事案もしっかりと我々分析していますから、そういう分析の上で、我々今回の新しい仕組みをつくったということであります。
　だって、指摘されている課題は、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確であり、管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生した、あるいは水道料金の設定が不明確であって料金が高騰した、あるいは民間事業者にする監査、モニタリング体制の不備によって問題の未然防止や発生後の調整が不可能であった。こういう問題点を我々しっかりと調査した上で、日本ではそういうことがないように、国の、官側の関与も強化した上で、今のＰＦＩ法上だけの制度ではなくて、水道法を改正してしっかりと官の関与を強めた。
　我々、諸外国の問題事例を分析して、そして我々の調査だけじゃありませんよ、ほかの再公営化が百八十だとか二百三十五とかいろいろ出されている調査報告書でも、問題の事案、問題後の分析、それは我々と共通していると思います。

○石橋通宏君　三例以外にないんでしょう、大臣。三例ですよ、大臣。大臣、ここでそんな虚偽答弁、今頃していいんですか。三例しかないということを厚生労働省は認めているんですよ。大臣、そうではないとおっしゃるんですか。大臣、その三例以外の調査事例を今この場で出せるんですか。厚生労働省が出せないと言っているものを大臣がこの場で出せるんですか。
　資料の三、今大臣が言われたことは、この資料の三、失敗事例から得られる教訓一、二、三、それを繰り返されただけですね。その失敗事例、三例ですよ。二〇〇七年、二〇〇九年、二〇一〇年、その三例です。大臣、それ以外に何かあるんですか。今、しっかり調べられたと言われたけれども、それ以外の事例があるなら、ここでそれを、大臣、ちゃんと資料として出してください。

○国務大臣（根本匠君）　再公営化された三都市の事例を取り上げて分析をさせた。大事なのは制度ですからね。仕組みをどう構築化するかということを考えた場合には、民営化によってどういう問題が生じたのか、そして再公営化はどういう理由で再公営化されたのか、いろんな事案があると思いますよ。大事なのは、その事案に共通する問題点、課題は何か、本質は何か、本質の問題は何か。それを踏まえて私は制度をつくったというのが今回の我々の出している民営化法案です。

○石橋通宏君　大臣、重ねて、三例でそんなによく言えますね、大臣、そこで。これ、国民の皆さんが今大注目して見ておられますよ。たったの三例で、しかも二〇一〇年以前の古い事例を、なぜそれを引用したかも分からない形で、大臣、それを、多くの事例があるからその傾向を分析して三例ですよ。笑っていますよ、国民の皆さんが、大臣。
　資料の四、御覧ください。これ、参考人が先週の参考人質疑で提出された、二〇一四年までで百八十例再公営化の事例があります。二〇一〇年以降に激増しているという参考人のお話でした。
　資料の五を御覧ください。さらに、二〇一五年に出された調査の結果で、二〇一五年には二百三十五事業が再公営化された、二〇一四年から二〇一五年で更に多くの再公営化が進んでいるという事実です、大臣。
　二〇一四年から二〇一五年に再公営化された約五十の事例、大臣、傾向を分析されているんですか。どんなのでしたか。大臣、ここで全部つまびらかにできるんですか、じゃ。

○国務大臣（根本匠君）　私は傾向を分析されたかというお話でしたが、この傾向がどういうことかと。まず、二〇〇〇年から二〇一四年の間に世界三十五か国百八十都市で再公営化が行われたという報告書がある。そして、一年で二か国五十五都市が、二百三十五というと増加していることになりますが、そのうち四十五都市がフランスの都市であって、二〇一四年以前に再公営化を行った都市を精査した結果増加したことが理由ではないかと考えます。
　そして、議員御指摘の再公営化の流れ、果たして再公営化の流れが世界にあるのか。そういう意味でいうと、フランスにおいて一九九八年から二〇一一年の間でコンセッション方式などで契約された事業四千七百二十九件のうち約九七％が民間との契約が更新されている。これは、出典はフランス水道協会の二〇一五年。そして、米国でも官民連携契約二千件以上の九三％が更新されています。これはアメリカの水道産業協会。
　これは、百八十五とか二百三十五という話ですけど、傾向という意味では、こういう分析をしないと私は傾向を判断するということはできないと思うし、こういうそこの事例、現実に出てきた再公営化の事例、いろんな事例がある、民営化をそのまましている事例もある。失敗した事例の本質は何か、どこでどういう理由で失敗したのか、それぞれ背景になる制度は違うと思いますよ、欧米で。だから、我々は失敗した事例をしっかり分析して、単なるコンセッションのＰＦＩ法上の規定だけでは不十分だから、だから水道法を改正して公の関与を強化する今回の仕組みにしたということであります。
　私は、政策というのは、どこに何が問題か、その本質を見極めて、それに対しての対応を考えるのが私は政策をつくるということだと思います。

○石橋通宏君　大臣、論理が破綻しています。大臣が言われていることはそのとおりです。多くの事例をしっかり研究をして、なぜ失敗したのか、なぜ公営化があったのか、それを個別具体的に、そして全体の傾向も含めて調査をする。当たり前です。していないから言っているんですよ、大臣。三例だけ、古い事例、最近の事例は全く調査も研究もしていない。この委員会に資料を出せないんですから。やっていないということを認めたんです、厚生労働省が、大臣。
　内閣府、今日来ていただいています。内閣府のＰＰＰ推進室で、じゃ、この水道法の今回のコンセッション方式の提案に当たって、それに資する調査研究をされたんでしょうか。

○政府参考人（石川卓弥君）　内閣府といたしましては、コンセッションを含むＰＰＰ、ＰＦＩ制度の一般の企画立案の参考資料とするため、海外のコンセッションを含む調査分析を五件実施いたしまして、また他省庁実施の調査報告書一件と併せ、ホームページで公表しているところでございます。

○石橋通宏君　何百もある事例のうちのたったそれだけです。私が事前に聞いたところでは、この法案に対する調査としてやったわけではないというのが、今うなずいておられるので、そのとおりなんです。関係ないんです。
　大臣、こんないいかげんなもので国民の命を預かる水のコンセッションを提案されている、とんでもない話だと思います。
　大臣、じゃ、二〇一四年、一五年以降、再公営化の事例、世界で何例あるんですか。

○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今御質問ございましたが、正確な数字についてはちょっとこちらでは今現時点では把握しておりません。

○石橋通宏君　把握されていないんです、大臣、全く、最近の事例も傾向も。
　じゃ、二百三十五、二〇一五年までにあると言われる、その中で、再公営化しようとしたけれども、自治体で既に専門性が失われていて再公営化が困難だった事例はどれぐらいありますか、大臣。

○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　正確な数値として把握しているものはございません。

○石橋通宏君　では、再公営化しようとしたけれども訴訟に遭って、そして訴訟に遭ったがために大変な状況になった事例は何例ありますか。

○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました文献については我々としては正確に把握しているところではないので、その中のいろいろな内訳についても正確な数字というのは承知しておりません。

○石橋通宏君　大臣、何にもやっていないじゃないですか。国民が懸念をしている事項について何の傾向も分析もしていない。その中で、この法案を、コンセッションを今日やろうとしている。こんないいかげんな、国民に対する責任も持てないような法案、よく出しましたね。そのことは強く抗議をしたいと思います。
　改めて、大臣、きちんと世界の事例、そういった様々な懸念、心配、再調査をして、厚生労働省として責任ある形でこれやり直す、作り直すべきだと思います。大臣、最後にそのこと、答弁お願いします。

○国務大臣（根本匠君）　それぞれの国がどういう制度で運営しているか、私はそれが大事だと思いますよ。民間同士の契約で訴訟が起こった、それは、我々のような今回の国の関与、公の関与を強めているという仕組みはないから、だから、民間だけでコンセッションをやると問題が起こっているんですよ。
　だから、例えば水道事業の民間による運営実施、フランスでは全体の六割から七割が民営化されている、そしてイギリスは一〇〇％が完全民営化による実施ですから、我々のような公的関与はここはやっていないんですよ。スペインだって約五割、ドイツだって約三割、それが民営事業ですから。だから、民営事業の場合には、やはり我々の今回対応しているようないろんな歯止め、国の公的な関与、それがないから訴訟が起こったりしているんだと私は思います。
　やっぱり、どういう制度になっているということから実際のいろんな現象が出てくるんで、そこをきちんと分析して、本質的な課題、問題は何かということで、我々はその海外の問題事例を掌握して、そして問題事例、なぜ問題が起こったかということを分析した上で、我々、こういう新しい水道法で公の関与も強めて、そしてＰＦＩ法のコンセッション事業だけでは足らざるから、いろんな課題があるから、それを乗り越えるための仕組みを提案していると、こういうことであります。

○石橋通宏君　時間来ましたので川田委員に譲りますが、是非国民の皆さん、この大臣の答弁聞いてください。こんな中身で提案しようとしている、とんでもない話だと思います。そのことを強く抗議申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○川田龍平君　立憲民主党、川田龍平でございます。
　今日は、水事業について、この民営化の問題についてしっかり質問したいと思います。
　今大臣、本当にちょっと聞き捨てならないことを言ったんですけれども、訴訟にならないためにこれ公が絡むって本当ですか。これ違うと思いますけど、訂正してください。

○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の新たな制度で、訴訟になったというのは、あの海外で訴訟になった事例は、海外がそういう制度だから訴訟になったんではないかということを、そういう趣旨で私は申し上げました。
　だから、今回の……ヤジ何でかというと、あの海外で指摘された事案、これは、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確であって管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生した、水道料金の設定方法が不明確であって料金が高騰した、あるいは民間事業者に対する監査、モニタリングの体制の不備によって問題の未然防止や発生後の調整が不可能となったと、こういうのが海外の事例からくる本質的な問題点だったということで、我々は今……ヤジあのね、その訴訟の話はもうちょっと、じゃ、ちょっと、今の我々の制度がどうなっていて、その上で訴訟の可能性がどうかというお話をさせていただきたいと思います。

○川田龍平君　いや、さっきの答弁撤回するかどうか。訴訟になるリスクを避けるために、これ公が絡むと言ったじゃないですか。それちゃんと答弁してくださいよ。

○国務大臣（根本匠君）　要は、訴訟になるリスクというのは、運営権、コンセッションの運営権を設定した。そして、訴訟になるリスクというのは、例えば自治体の方が、当然いろんなルールを決めてやってもらっているわけだから、モニタリングもちゃんとしていますよね。その上で訴訟になるリスクというのは私はどういう事案かなと。逆に、どういうことが想定されるから訴訟が起こるのではないかということをむしろ提起していただいた方が答えやすいんですよ、私も。どういう想定されるのかと。

○川田龍平君　やっぱりちゃんとこれ議論した方がいいと思いますね。
　やっぱりこれ、大臣全く理解されていないというのがもう露呈されています。検討を十分にされていないということをもうはっきり言っているようなものだと思いますし、撤回しないと駄目ですよ、やっぱりこれは。撤回してください。

○国務大臣（根本匠君）　訴訟になるリスクがどういうところで想定されるか。これは、民間の事業者と自治体がコンセッションの運営権を設定するときにいろんな取決めをしていますよ。それを、例えば自治体の都合でそれを民間事業者に対して例えば解約するとかそういうことになると、そういうことは私は想定できないけど、そういう場合は訴訟になる可能性はある。
　しかし、私は、自治体の方の都合でコンセッション契約を解約するというようなことは想定しにくいから、その意味ではそういう事態には生じないような仕組みに基本的にはなっていますよと。だから、訴訟になるというのはどういう事案が想定されて、この場合にどうですかという質問をいただけるんなら、それに対しては私も答えられますので。いや、そういう事案があればですよ。
　だから、そこのところで議論しないと。制度上、だって、訴訟になる可能性があるというのは自治体が訴訟を受けるわけだから、じゃ、どういうケースかなと。
　それで、ルールの話。あと、いろいろ、例えば災害のときにどうするかというやつの事前に取決めをするわけだけど、例えばそこに課題が出てきて、そして自治体と協議をして、その意味ではそこはいろんなケースがあり得ますけど、じゃ、訴訟になるケースはどういうケースでしょうかと。やっぱりそこのところを議論しないと、一般論として私は答えると、何か中途半端な答弁に逆になっちゃうと思いますよ。ヤジいやいや、本当に。だって、具体的な事案だったら議論できるけど。

○川田龍平君　やっぱりここで議論しなきゃ駄目だと言っているのは大臣じゃないですか。
　そうしたら、ここでやっぱりこのままこの議論終わらせるわけにいかないですよね、そういうことでいいですね。撤回してください、じゃ。