厚生労働委員会

平成三十年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長　　冨岡　　勉君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　浮島　智子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局審議官　　　嶋田　博子君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　清君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　窪田　　修君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　川又　竹男君
　　　　　　　復興庁統括官　　　黒田　憲司君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大鷹　正人君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　スポーツ庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　土生　栄二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宇都宮　啓君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　宮本　真司君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　一博君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　賢志君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　吉本　明子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（新たな外国人材の受入れに係る諸課題に関す
　る件）
　（外国人技能実習制度の問題点に関する件）
　（性感染症予防策の普及啓発に関する件）
　（公務部門における障害者雇用問題に関する件
　）
　（旧軍用墓地の管理に関する件）
　（訪問リハビリテーション事業における医師の
　診療要件に関する件）
　（児童虐待防止対策に関する件）
　（ゲノム医療に対する規制の在り方に関する件
　）
　（移植に用いる造血幹細胞の適切な提供の推進
　に関する法律の一部を改正する法律案に関する
　件）
　（健康寿命の延伸等を図るための脳卒中、心臓
　病その他の循環器病に係る対策に関する基本法
　案に関する件）
〇成育過程にある者及びその保護者並びに妊産婦
　に対し必要な成育医療等を切れ目なく提供する
　ための施策の総合的な推進に関する法律案（衆
　議院提出）
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○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房総括審議官土生栄二君外二十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石田昌宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石田昌宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　今日は一般質疑ということで質問させていただきたいと思いますけれども、今日、まずとりわけ入管法の問題について、今日、法務委員会の方でもこの後議論が行われると聞いておりますけれども、我々、ずっと連合審査、合同審査を要求してまいりました。
　今回の外国人労働者の問題、技能実習制度の問題もそうですが、これ厚生労働省所管の部分が非常に多く、多岐にわたる。まさにこの厚生労働委員会でこそ議論すべきことがたくさんあるわけです。本来、ここでしっかりと集中審議、連合審査やるべきなんです。これは重ねて、まだ遅くはありません、与党の皆さんにも、連合審査ちゃんとやろうと、これ是非皆さんからも言ってください。ここでこそやるべきだということは重ねてこれ要求しておきたいと思いますので、これ是非、引き続き、筆頭間協議いただいていると思いますが、委員長、もう一度これはお取り計らいお願いします。

○委員長（石田昌宏君）　ただいま理事会の協議の案件となっております。

○石橋通宏君　その上で、今日、門山政務官、済みません、忙しいところ来ていただきまして、ありがとうございました。
　まず冒頭、政務官、ちょっと通告外ですが、確認したいんです。我々立憲民主党はもう一か月以上前に七十三項目にわたる法案の問題点、懸念点、質問事項を法務省担当に投げました。いまだに半分以上返ってきていません、回答が。何なんでしょう、これ。国会で、立法府で、我々、法案出された、その内容について質問出した、その半分についていまだに、この期に及んでも質問事項が、説明が返ってこない。これ、立法府軽視じゃないですか。政務官、是非、なぜ半分にわたって質問事項に対する回答が返らないのか、説明してください。

○大臣政務官（門山宏哲君）　今委員の御指摘の点につきましては、法務委員会その他の点で可能な限り丁寧に説明させていただいているということで、御理解いただければと思います。

○石橋通宏君　全く理解できませんよ。政務官、それ事実としてどう思われますか、政務を担っている立場で。国会の求め、各党の求め、これ真摯に対応するのが政府の役目でしょう。それに対して、出せない。まさか、自民党に対しては説明しているけど野党に対しては説明していない、そんな事態があったらゆゆしき問題ですよ、政務官。
　これ改めて、政務官の責任において、法務省にちゃんと、法案採決まだまだだと思っておりますが、ちゃんと我々に対して質問返す約束してください。

○大臣政務官（門山宏哲君）　法務省といたしましては、与党、野党を問わず、国会審議の中で誠実に答弁するように努めてまいりたいと思います。

○石橋通宏君　国会審議で、委員会でちゃんと説明するのは当たり前です。そのために我々は、各党それぞれ議論しているわけです、党内で。それに対して説明責任を果たしてほしいと言っているんです。果たしてください。

○大臣政務官（門山宏哲君）　繰り返しになりますけれど、本当、与野党問わず、しっかりとこの国会の中で説明していきたいと思います。

○石橋通宏君　これ、隠蔽だよ。ちゃんと説明責任を果たす。いや、我々に対してちゃんと説明責任果たしてください。政務官、そんな答弁ここでしちゃっていいんですか。我々のその要求に答えられないというんですか、じゃ。それで国会、立法府成り立つんですか、政務官。ここで約束してください。ちゃんと真摯に対応する、質問事項を返す。政務官、約束してください。

○大臣政務官（門山宏哲君）　法務省といたしましては、先生方の質問に対しては、この国会の中で可能な限り丁寧に説明していきたい、そのように考えております。

○石橋通宏君　これ深刻ですね、こんな答弁。いや、与党の皆さん、こんな答弁許していいんですか。各党からの誠実な要求に対して答えられないと今政務官はおっしゃっているんですね。あんたたちの要求には答えない。まあ委員会で答弁しているからそれ聞いておけということですか、政務官。そういうふうにおっしゃっているんだとすれば、与党の皆さん、それ看過できるんですか、そんな答弁。
　政務官、そういうふうにおっしゃっているんですか。これゆゆしき問題だと思いますよ、政務官。ちゃんと各党からの求めにおいても、与党、野党関係なくお答えします、そうでしょう、政務官。ちゃんとそれ、ここで言ってもらわないと困りますよ、政務官。

○大臣政務官（門山宏哲君）　法務省といたしましては、お答えできる内容については可能な限り誠実に回答させていただくということで、御理解いただければと思います。

○石橋通宏君　これ、こればっかりやるわけにいかないですけど、お答えできる内容については答えている。じゃ、回答返ってきていないことについてはお答えできません、回答がありません、それをこの場で認められたというふうに理解をします。今、政務官、そういう答弁ですね。
　これも大変なことですね。もう与党は審議を終えようと何か画策をされているようですが、半分以上質問が返ってこない、答えられないというのを今お認めになった。そんな状況で何で法案の終局ができるんですか。これ、政務官、今お認めになったのとイコールですよ。このことを、改めて、政務官、この場でそういうふうにお答えになったこと、これは記録に残りますからね。その上で、出口なんかあり得ないということを申し上げておきたいと思います。
　今回、大問題になっている個票の問題です。技能実習生の聴き取りの問題。我々の集計で何と六七％、約七割の皆さんが最賃割れだった。
　すごく大問題だと思うのは、政務官、何やっていたんですか、法務省は。これだけの事実が平成二十九年度の個票でも明らかになっていた。法務省は何もやっていなかった。これ、政務官、お認めになるんでしょう。このこれだけの最賃割れ、そして長時間労働、過労死ラインを超えたのが一〇％以上もおられた。こんな労働法令違反がまざまざと見せ付けられていて、法務省はそれを放っておいた、何にもしなかった、そういうことですね。

○大臣政務官（門山宏哲君）　この技能実習の御指摘の実態については、旧制度下に関わるものであるとはいえ、技能実習制度の根幹に関わる問題であると認識しているところでございます。
　今回の平成二十九年度の聴取票の取りまとめ結果に表れているような旧技能実習制度下における問題点等も踏まえ、現在、新たな技能実習制度の下、外国人技能実習機構を設け、機構による技能実習生からの相談受付体制や転籍支援体制の整備や、監理団体を許可制にし、監理団体に対して受入れ機関に対する適正な監査や技能実習生の面談を義務付けたほか、人権侵害規定や罰則も整備し、技能実習制度の適正化及び失踪防止に努めているところでございます。
　特に、技能実習生に関する報酬の点につきましては、旧制度の下で浮かび上がった問題点や様々な御指摘を踏まえ、新法において、技能実習は労働力の需給の調整の手段とは行われないことを明記したほか、日本人と同等報酬要件も定めたほか、その適正な運用が担保されるよう、監理団体許可制、技能実習計画の認定制、外国人技能実習機構による実地検査など、種々の方策を取るとしたところであり、適切な運用による状況の改善を期待しているところでございます。
　このような新制度の下において、不適切な事案に対しては、こうした新しい技能実習制度の下での方策を実効的に実施し、これを通じて、違法、不当な行為等が判明すれば、技能実習計画の取消しも含めて適切に対応したいと考えております。
　とはいえ、単に運用を見守るだけではなく、運用の改善すべき点は積極的に改善するべきであると考えており、今般設置されましたプロジェクトチームにおいては、技能実習制度に関する様々な論点を整理し、平成二十九年十一月に施行された現行の新しい技能実習制度の下で改善が見られるかどうかも見据えつつ、実際の運用も踏まえながら、運用上の改善策についてしっかりと検討していきたいと考えております。

○石橋通宏君　これ、委員長、是非指導してください。
　政務官、ここ厚生労働委員会だ。ちゃんと質問者の質問に的確に答えてください、政務官、いいですか。関係ない答弁ずらずらずらずら時間稼ぎしないでください。ここはそういう場じゃないんだ。分かりますか、政務官。
　私が聞いているのは、平成二十九年の二千八百七十の個票、そこにこれだけ労働法令違反あるじゃないか、放っとったんですかって聞いているんだ。何をやったんだ。偽造だけして、それを放っておいた、そういうことですかと聞いている。今ずらずらずらずら、ああやります、できていないから我々は問題だと言っている。何やっていたんですか、できていないじゃないですか。
　できていないんですね。やっていなかったんですね。そのことをまず真摯にここで謝ってください。

○大臣政務官（門山宏哲君）　委員御指摘のように、専ら技能実習生の申出に基づくものとはいえ、六割余りの技能実習生が最低賃金以下であったことをうかがわせる状況を申し出ていたとの分析結果については重く受け止めているところでございます。
　ただ、聴取票の公開を受けた失踪技能実習生が最低賃金以下であったかどうかについては、根拠となる資料の提出を求めておらず、反面調査も行っていないため、本人が供述する賃金が額面どおり、額面を意味するものなのか、それとも実際に受け取った手取りの金額なのかも判然とせず、必ずしも聴取票に記載されている月額給与を労働時間で割って算出できるものではないと考えております。
　一方、法務省が示した数値は、月額給与や労働時間から算出したものではなく、技能実習生からの聴き取りを行う中で失踪動機を尋ねた際に低賃金を挙げた人数を書いたものでございます。
　その上で、一般論として申し上げるならば、法務省においては、聴取票に係る調査を含む一連の違反調査により労働関係法令違反の端緒を把握した場合には、その情報の信憑性や確度も勘案しつつ必要な調査を行うほか、労働基準監督署への通報を行うこととしているわけでございます。
　また、今回の聴取対象となった技能実習生は、旧制度下のものではあれ、昨年十一月から示された新制度下、機構において既に三千七百回の実地調査を行うなど、受入れ企業の適正化に取り組んでいるところでございます。

○石橋通宏君　法務大臣が、反面調査やっていなかった、問題だ、遺憾だ、言っているでしょうが、政務官。何でそれ、あなたはここで答弁しないんですか。何のために失踪技能実習生の聴き取りやっているんですか。
　法務省は、二度と失踪を繰り返さないために、原因を究明するためにって言っているじゃないですか。原因究明するためにと言っておいて、その事実を放置しておいて、何ですか、それは。そういう法務省の姿勢、態度が技能実習生を人として扱っていない証左じゃないかと、そういうことですよ、政務官。こっち見てください、政務官。そういうことでしょう。
　その真摯な反省があるんですか、ないんですか。ないんだったら、今幾らきれい事言って、新制度でちゃんとやります、誰が信用するんですか、そんなこと。できない、やっていないのに、できる、やるって言わないでください。まず、この二年、三年、やっていなかったこと、できていなかったこと、それを真摯に認めて反省しなかったら先へ行けないでしょう。政務官、そうじゃないんですか。あなたリーダーでしょう、チームの。その反省に立たなかったら前へ進みませんよ。
　政務官、前回の技能実習法、技能実習法言われるけど、あのときの国会質疑、あなた全部御覧になったんですか。この通報制度の問題は議論されているんですよ、既に。充実させるって言っているんですよ、法務省はそのときに。同じ答弁をあなた今繰り返しているだけだ。何もやっていないじゃないか、法務省は。
　政務官、あなた技能実習生に謝るべきだ。本来ならば、それをしっかりやっていれば繰り返さないことができたかもしれない、防げたかもしれない。それをあなたやらないから、二千八百七十名、失踪者、あれだけの、七割近くの最賃割れが出た。発生させたのは法務省だ。
　政務官、それだけ答えてください。あなた、その責任感じていらっしゃいますか。

○大臣政務官（門山宏哲君）　委員御指摘のように、今回問題となっている聴取票の調査の在り方について、本当にこの聴取方法や記載の方法について統一した指針もない上に、さらに反面調査を行うなどして実態をした結果を記載する性質のものでなかったという点につきましては、調査の在り方として極めて不十分であったということの先生の御指摘は、本当に真摯に受け止めてまいりたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　さっきからその最後の答弁をしてくれればもっと早く先に行けるのに、何なんですか、関係ない答弁ばっかりされて。
　謝るべきは我々にじゃありません。重ねて申し上げます。被害に遭われた技能実習生。
　根本大臣、昨日、山井議員の、衆議院の厚生労働委員会、未払の賃金全部ちゃんと払わせると、一般論だと何度も繰り返されるけれども、これ、一般論でも事実です。もしそれが調査の結果明らかになれば、未払賃金、もう既に母国にお帰りになった実習生でも払わせるとおっしゃいましたね、時効以内かもしれませんが。これ重ねて、これは大臣昨日答弁されていますから、ここでも確認答弁求めたいと思います。これ必ずやらせるということでよろしいですね。

○国務大臣（根本匠君）　今回の技能実習生の聴き取り票、法務省の方で門山政務官がプロジェクトチームのリーダーで今徹底した調査をしていると聞いております。そして、その内容が明らかになった上で、厚生労働省の方に報告があると思います。我々それを見てきちんと、労働法令違反かどうかをしっかりと確認して、そして必要な是正勧告をする。
　要は、失踪者を含めた技能実習生の労働条件を確認した結果、賃金が支払われていないことを確認した場合、これは実習実施者に対して未払の賃金を支払うように是正勧告をいたします。よろしいですか。それでよろしい。是正勧告します。だから、是正勧告をしますから、その実習実施者はきちんとその賃金を、我々は是正勧告するわけですから、それは当然支払うべきものと考えています。

○石橋通宏君　じゃ、その是正勧告に従わない事業者、関係者、一切、今後、外国人労働者、技能実習生、受け入れさせない、そういうことでよろしいですね。

○国務大臣（根本匠君）　これは労働法令違反になりますから、それは、技能実習適正化法、そこで受入れをできなくなるということになります。

○石橋通宏君　これ、新法で特定技能も受入れできませんね、労働法令違反だから。

○大臣政務官（門山宏哲君）　過去に一定数の行方不明を出している場合とか労働法違反により刑罰を科せられたことのある者は受入れ機関とはなることができないということを予定しております。

○石橋通宏君　これ大事なところ。だから徹底してやってくださいとお願いしているわけだ。
　資料の一にお配りしておりますけれども、これ、通報、たった四十四件なんですよ。皆さん、たった四十四件です。あの失踪者の個票だけで二千八百七十ある。二千近くが最賃割れ、我々の集計では。なのに、入管から労働局への通報、たった四十四件です、大臣、政務官。こんな実態でちゃんとやりますと言って、誰が信用できるんですか。だから我々は問題だと言っている。徹底的にやっていただく。失踪者の個票の再チェックだけではありません。その他の事例も、技能実習生から上げられた様々な声、全部精査して対応して、未払賃金必ず払わせる、指導する。払わなかったら、新しいこの法案の提案でも絶対に今後外国人労働者、技能実習生、受入れはさせないんだ、徹底していただきたい。それは先ほど答弁いただきました。確認をお願いしたいと思います。
　その上で、日本人と同等報酬、先ほど来答弁あります。繰り返し言われるんだけれども、これ本会議で私の質問に対して安倍総理は、日本人と同等額以上の報酬を支払う義務が法律に書いていない、この事実に対して、差別的取扱いの禁止を入れているのでその中に入っていますと言われます。さらには、管理庁が厳格な審査を書面で徹底すると言われています。
　びっくりする話ですが、政務官、五年間で三十四万人ですね、それ以上になるかもしれない。それ一人一人全部証拠書類を出させて、入管庁の担当がこれ全部、日本人と同等の賃金以上が保障されているのか、一体日本人に幾ら払われているのか、全部チェックするんですね。

○大臣政務官（門山宏哲君）　出入国在留管理庁による審査でございますけれど、新設予定の出入国在留管理庁が、入国、在留の審査において、受入れ機関に対し、特定技能外国人の報酬の額が同等の業務に従事する日本人と同等額以上であることを示したその書面の提出等を求めるなど、厳格な審査を実施することを予定しています。
　また、定期的な届出により報酬の同等性が維持されていることを確認するほか、受入れ機関に行う随時の調査、指導、改善命令等を通じて的確な管理を徹底することにより、日本人と同等以上の報酬の実効性をしっかりと確保してまいりたいと考えております。