厚生労働委員会

平成三十一年三月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　冨岡　　勉君
　　　理事　大串　正樹君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田畑　裕明君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　西村智奈美君
　　　理事　大西　健介君　理事　高木美智代君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　上野　宏史君
　　　　　　小倉　將信君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　船橋　利実君
　　　　　　古川　　康君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　阿部　知子君　　　　池田　真紀君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　大串　博志君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　稲富　修二君
　　　　　　岡本　充功君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　串田　誠一君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　中島　克仁君　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　淳司君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大口　善徳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高階恵美子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第四部長）　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　遠山　義和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　宮本　真司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　参考人
　　　（元厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　姉崎　　猛君
　　　参考人
　　　（元厚生労働省政策統括官）　　　　　　　　　　　　酒光　一章君
　　　参考人
　　　（厚生労働省前政策統括官）　　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　参考人
　　　（毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長代理）　　　　　　　　　　荒井　史男君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸山　穂高君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串田　誠一君　　　　　丸山　穂高君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　三谷　英弘君
　　小林　鷹之君　　　　　神山　佐市君
　　佐藤　明男君　　　　　本田　太郎君
　　塩崎　恭久君　　　　　宮澤　博行君
　　丹羽　秀樹君　　　　　古川　　康君
　　池田　真紀君　　　　　大串　博志君
　　丸山　穂高君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　小林　鷹之君
　　古川　　康君　　　　　丹羽　秀樹君
　　本田　太郎君　　　　　神田　　裕君
　　三谷　英弘君　　　　　木村　哲也君
　　宮澤　博行君　　　　　宮路　拓馬君
　　大串　博志君　　　　　池田　真紀君
　　串田　誠一君　　　　　丸山　穂高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　三浦　　靖君
　　宮路　拓馬君　　　　　小倉　將信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　塩崎　恭久君
　　三浦　　靖君　　　　　佐藤　明男君
　　　　—————————————
三月十八日
　医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件（毎月勤労統計調査等）
　　　　　————◇—————

○冨岡委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に毎月勤労統計調査等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛君、元厚生労働省政策統括官酒光一章君、厚生労働省前政策統括官大西康之君、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長代理荒井史男君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣法制局第四部長木村陽一君、人事院事務総局職員福祉局次長遠山義和君、警察庁長官官房審議官田中勝也君、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、厚生労働省大臣官房長定塚由美子君、医政局長吉田学君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、職業安定局長土屋喜久君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○冨岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大串博志君。

○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串です。
　早速、質問に入らせていただきます。
　統計不正に関する集中質疑ということですので、しっかり事実解明をさせていただきたいと思いますが、まず冒頭に、これは厚生労働省のどなたに答弁をいただいても結構です。
　私、昨日来、質問レクを通じて、きのう参議院の予算委員会で我が党の石橋さんから指摘のありました、二十九年の七月十三日の資料があるのではないか、そこにはいわゆるローテーションサンプリングの導入に向けてどうするかということで、なかなかうまくいかない実態があらわれていて、なぜうまくいかないかというと、抽出調査をしているものだからなかなかうまくいかない、どうしよう、どうしようということを見てとれる文書があり、かつ、これに関する関連のメールもあるでしょう、このことを特別監察委員会として確認していますかという問いを彼は行い、必要な資料はチェックしているということだったので、その七月十三日の資料及び関連するメールを出してくださいという問いかけを石橋委員は行われていました。
　同じく私も、きのうのレクの際から厚生労働省の皆さんに、それを見せてください、少なくとも私の九時の質疑の前までには見せてください、それをもとに質疑しますからということ。といいますのは、二十九年の夏の段階で、少なくとも、かなり組織的に抽出調査をしていたということを知った上でいろいろなことをやられているのであれば、これはまさに組織的に何かを隠そうとしたということが見てとれるようになってくるわけですね。
　ですから、そういう資料をきちんと、あるならあるで示していただいた上で議論しないと、特別監察委員会の監察報告が適切だったのかということも含めて国会として解明できません、ですから資料を出してくださいというふうに申しておるんですけれども、きょうの今まで何の返答もないんですよ。
　まず、何の返答もないということ自体が非常に私はおかしいと思うんですね。ないならないで、あるいは調査中なら調査中でちゃんと言ってくれればいいのに、何もないんですよ。
　どなたでも結構です、厚生労働省、大臣でも結構です、資料はあったのかないのか、お答えください。

○藤澤政府参考人　御指摘の文書は、昨日の参議院の予算委員会におきまして石橋議員からお求めのございました、タイトルが平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてという文書を御指摘いただいております。
　これにつきましては、文書の存否及び真正性の確認などを現在行っているところでございます。確認できた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えているところでございます。

○大串（博）委員　存否及び真正性を確認していますというふうに言われました。それらしきものの存在はあったんですか。

○藤澤政府参考人　繰り返しになりますけれども、その文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。確認ができました場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えております。

○大串（博）委員　藤澤さん、誠実に答弁してください。同じ答弁を繰り返されるのは極めて心外です。委員会ですからね。
　存否及び真正性の確認をしているとおっしゃったので、真正性とおっしゃったから私は聞いているんです。真正性を確認する段階に至っているのであれば、これかなと思われる文書はあったということですね。いかがですか。

○藤澤政府参考人　文書の存否及び真正性の確認を行っておりますので、まずそこから確認をしているという状況でございます。（大串（博）委員「全然だめだ。オウム返しの答弁じゃだめですよ。国会は詰めるところなんだから、誠実に答弁しないと。何かあるということは認めればいいんですよ。誠実に答弁してくださいよ。とめてください」と呼ぶ）

○冨岡委員長　もう一度質問を繰り返してください。

○大串（博）委員　質問を繰り返してくださいじゃないんですよ、委員長。そんな変なことを言わないでくださいね。質問を繰り返してじゃないんです。
　真正性を確認していると言われたので、真正性を確認すべきものは何がしかのものがあったんでしょうと言っているんです。いかがですか。

○藤澤政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。確認できた場合には、速やかに御提出をさせていただきたいと存じます。（大串（博）委員「委員長、ちゃんと差配してくださいよ。きちんと答えさせてくださいよ。少しずつ解明しなければいけないんだから。委員長、ええかげんにしてくださいよ、こんなの。真正性を確認する何がしかのものはあったんでしょうと聞いているんですよ」と呼ぶ）

○冨岡委員長　要求はちゃんとされているわけですよね。（大串（博）委員「もちろん、していますよ。当たり前ですよ、そんなの。誠実に答弁しなきゃ」と呼ぶ）
　同じ答弁ですか。（大串（博）委員「委員長、答えさせてください。ちゃんとしてください、委員長。真正性を確認する何かがあったんですかと言っている」と呼ぶ）
　一旦とめてください。
　　　　〔速記中止〕

○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　存否と真否というのを、うまく信憑性を、これから調べて、その信憑性についてはまた後日報告するという解釈でよろしいですか。（大串（博）委員「委員長、時計。雑談しているんだったら休憩にしてください」と呼ぶ）
　じゃ、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕

○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　それでは、藤澤政策統括官。

○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　お求めのあった文書は、平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてというタイトルの御指摘をいただき、また、たしか、昨日、石橋議員から何年何月何日付の文書だという御指摘もいただいておりますので、それらについて、その御指摘をいただいた点について、さまざまな文書の中から現在確認作業を行い、文書の存否及び真正性の確認などを行って、確認ができた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えているところでございます。

○冨岡委員長　それでいいです。

○大串（博）委員　それが真正なものかはわからないというのは、真正性のチェックをするというのはわかります。よくチェックしてください、真正性のチェックはよくしてください。
　一点お尋ねしますけれども、石橋氏がきのう言ったタイトル、一月調査、第一種云々かんぬん、彼はきのう文書のタイトルを述べましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。中身が真正かどうか、同じものかどうかはわからないで結構です。ただ、彼はタイトルをきのう述べたというふうに今おっしゃいましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。

○藤澤政府参考人　今ほど申し上げましたように、昨日の参議院の予算委員会で、文書のタイトルとそれからその日付について御指摘をいただきましたので、省内のたくさんございます文書の中から、その存否及び真正性の確認などを行って、確認ができた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと思います。

○大串（博）委員　委員長、よく質問を聞いてくださいね、私の質問を。彼は同じことをずっと答弁しているんですけれども、私は彼の答弁を受けて一つ一つ積み上げる質疑をしているので、委員長、それに答えていなかったらその瞬間に、審議はもうそれでできないから、とめてくださいね。
　私が聞いているのは、今そういうふうにおっしゃったから、そのタイトル、日付はいいです、日付が同じかどうかはいいです、問いません、タイトルが同じものはありましたか。

○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　これは昨日、幾つかの点について、タイトル以外の点も含めて御指摘をいただきましたので、それらについて、文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。

○大串（博）委員　委員長、委員長は私の質疑を理解していますか。

○冨岡委員長　理解していますよ。その同じタイトルのものがあるかどうかを今確認しているという答弁だと思いますが。（大串（博）委員「見ているんだから、確認した結果、タイトルが合致しているものがあるかどうか、その一点だけなんですよね」と呼ぶ）
　調べているというふうに聞きました。（大串（博）委員「だから、わかりませんという答弁なら私もわかります、まだ。そのタイトルの資料は見つかっていませんという答弁なら私はわかります」と呼ぶ）
　そうじゃないんですか。いや、僕が答弁しているようなあれじゃないんで。（大串（博）委員「だから、差配してください」と呼ぶ）
　趣旨はわかりますから。ちゃんとわかっておられると思いますよ。だから、それを今調べているというふうな答弁だと思いますけれども。たくさんあるんじゃないですかね。まあ、わかりませんが。（大串（博）委員「答弁させてください。そのタイトルの文書があるかないか。真偽は別として、信憑性は別として、タイトルの文書があったかどうかだけお答えくださいということなんです」と呼ぶ）
　藤澤さん、質問内容、シンプルでわかりますよね。そのタイトルは捜されているんですかね。

○藤澤政府参考人　昨日の石橋議員からの御指摘は、そのタイトルは、平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてというものでございましたけれども、それにつきましては、完全に一致するものは今のところ見つかっておりません。そのタイトルや、先ほど申し上げた日付の点も含めて、文書の存否及び真正性の確認などを現在省内で行っているところでございます。

○大串（博）委員　完全に一致するものは見つかっていないということなので、そこから推測するに、極めて近いものは見つかっているということだと思うんですね。
　石橋氏は、関連する文書を出してくださいと言っています。それだけ出してくださいと言っているわけじゃないんです。関連する文書を出してくださいと言っていますので、今、かなり踏み込んで言われましたので、関連する文書を、委員長、この委員会にも、その文書だけじゃなくて関連するメールのやりとり等々も含めて出してくださいときのう石橋氏は言いました。
　私も同じく、今言われた、完全に一致するわけじゃないと言われました、完全に一致するわけじゃないんだったら、完全に一致しなくてもいいから、その近辺、日程的に、二十九年の七月十三日近辺に当時部内でやりとりされた文書及びメール、これをこの委員会に出していただくように、今チェックされているらしいですから、それは完全に一致する必要はないので、二十九年七月十三日、その周辺の部内の本件に関する文書及びメール、いいですね、これをこの委員会に提出していただくようにお願いします。お取り計らいください。

○冨岡委員長　理事会で諮りたいと思います。

○大串（博）委員　お願いします。それを事実解明の一助としていきたいと思います。
　藤澤さんにお尋ねします。
　先般、この委員会で私が問わせていただいた二〇一五年九月十四日の経緯ですけれども、資料を皆さんに配っているのでもう一回見てくださいね。九月十四日にはこういうことがあったというのが一枚目の資料です。
　二枚目、ここにありますのは、藤澤さんが補佐から聞いたこととして、十四日十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものであるが、部長の指示を踏まえた修正箇所は、報告書案の後半部分であったために、結果的に、二十二時三十三分時点のファイルにおいて反映したとのことでございました。
　すなわち、姉崎さんから早く指示は受けておったけれども、十四日の十四時〇一分までの間には前半部分を中心に修正していたので、まさに姉崎さんから指示を受けた部分は二十二時三十三分になっちゃいましたということですけれども、そういう答弁だったですね、藤澤さん。
　ところが、資料三枚目、四枚目を見てください。三枚目が二時〇一分です。前半部分を主に修正したと言われていますけれども、最後の二ページまできれいに修正されています。いいですね、最後の二ページまできれいに修正されている。
　驚くべきことに、まさにポイントの部分、継続審議とするという部分は、四枚目です、二十二時三十三分に修正したものに関しては、これは後半部分を修正したと言われていますけれども、後半部分を修正しているわけではないんです。まさに当該部分、引き続き検討するというところを修正しているんです。これ以外に後半部分を修正していないんです。
　ですから、藤澤さん、きのうレクでも言いました、もう一回補佐にきちんと確認した上で、十四時〇一分までの間には前半部分を修正していた、二十二時三十三分までには後半部分を修正した、よって、姉崎さんから事前に指示を受けていた部分に関する反映に関しては二十二時三十三分になった、この説明は間違っていますよねということを、間違っているなら間違っているで撤回してくださいということを、きのうの夕方からお願いして、確認してもらっているはずです。これだけ明らかな資料を出していますから。かつ、この資料、きのうきれいに線づけして、全体を厚労省に渡しているんです、全部。見てもらっていると思います。
　分科会のときの私への答弁が間違っていた、あるいは訂正しなきゃならぬということだろうと思いますが、藤澤さん、いかがですか。

○藤澤政府参考人　御指摘の、主に前半部分、あるいは主に後半部分という点でございますけれども、御指摘の毎月勤労統計の改善に関する検討会の報告書案の修正でございますが、九月八日の十四時一分時点の前は、九月八日からでございますけれども、九月八日から九月十四日十四時〇一分時点のファイルまでに修正された箇所を申し上げますと、この報告書案は、一、経緯、二、検討結果、それから、三、まとめというふうな構成になってございますけれども、一、経緯の修正が八カ所、二、検討結果の修正が三十三カ所、また、三、まとめの修正は五カ所でございました。
　さらに、二、検討結果の修正の中には、委員からの意見を踏まえて、ローテーションサンプリングの導入に対し、サンプルの違いによるギャップの縮減を図る観点のみならず、結果、精度の向上が図られる可能性もある旨の記載、また、新旧サンプルの重複期間を設けるなど、部分入れかえ方式を採用する場合の対応の明確化等が盛り込まれているところでございまして、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所が九月十四日の十四時〇一分までに行われているところでございます。
　また、その後の、同日二十二時三十三分時点のファイルの修正でございますが、これは表題の修正がなされておりますのと、あわせまして、三項目のうち、一の経緯の修正はございませんでした。二の検討結果の修正が一カ所、また、十四時〇一分時点の、三、まとめから見出しが変更された、三、中間整理の修正が六カ所のほか、結論部分の修正等が反映されているところでございまして、主に、三、中間的整理の部分が中心の修正となっているということでございます。
　したがいまして、二月の二十七日の衆議院の予算委員会第五分科会では、今申し上げましたようなことを踏まえまして、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもの、また、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものと私から答弁をしたものでございます。

○大串（博）委員　姉崎さんは、当時、補佐に具体的にどことどことどこを修正しなさいというふうに指示したか、具体的に修正の指示した箇所を覚えていますか。覚えていたら言ってください。