厚生労働委員会

令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神田　　裕君
　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　百武　公親君　　　　細田　健一君
　　　　　　村井　英樹君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　白石　洋一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　松田　　功君
　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　高木美智代君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　松田　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局総務主幹）　　嶋　　一哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　難波　健太君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　彦谷　直克君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　千原　由幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　田島　浩志君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　出倉　功一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　渡辺由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　赤澤　公省君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　小見山康二君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　神田　　裕君
　　小島　敏文君　　　　　斎藤　洋明君
　　武井　俊輔君　　　　　村井　英樹君
　　津村　啓介君　　　　　吉田　統彦君
　　山川百合子君　　　　　松田　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　国光あやの君
　　斎藤　洋明君　　　　　盛山　正仁君
　　村井　英樹君　　　　　武井　俊輔君
　　松田　　功君　　　　　山川百合子君
　　吉田　統彦君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　細田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　健一君　　　　　八木　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　小島　敏文君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案（西村智奈美君外十名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――

○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官松田浩樹君、内閣審議官内山博之君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣法制局総務主幹嶋一哉君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、大臣官房審議官難波健太君、規制改革推進室次長彦谷直克君、科学技術・イノベーション推進事務局審議官千原由幸君、子ども・子育て本部審議官藤原朋子君、外務省大臣官房審議官田島浩志君、財務省主計局次長宇波弘貴君、文化庁審議官出倉功一君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、大臣官房審議官大坪寛子君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、老健局長土生栄二君、保険局長浜谷浩樹君、政策統括官伊原和人君、特許庁総務部長小見山康二君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　おはようございます。今日も、お疲れのところ、よろしくお願いをいたします。
　立憲民主党、長妻昭でございます。
　大阪、東京にも、兵庫にもですかね、緊急事態宣言が今まさに出ようとしているさなかの質疑、しかも、この法案質疑が、七十五歳以上の人の窓口自己負担を倍増するという法案、非常にちぐはぐな審議が今されているということで、その審議に立って質問するというのも内心じくじたる思いがあるのでございますが。
　一番重要なことは、これは前から申し上げているとおり、共通認識だと思いますが、助かる命が助からなくなる、これは国家として絶対に招いてはならない。この事態が大阪でまさに今起ころうとしている、いや、起こっている、事実ではないかというふうに思います。
　その中で、田村大臣、政府はやはり本気で反省してほしいと思うんですね。緊急事態宣言の解除について、まず。反省なくしては的確な対策というのは打てないし、また失敗するというふうに思います。
　大阪も東京も、やはり緊急事態宣言の解除が早過ぎたのではないか。特に東京については、私も東京に住んでいますから、肌感覚として、先月の二十一日に解除する、これは幾ら何でもおかしいということで、解除前に再三再四駄目だと申し上げ、我が党の枝野代表も解除前に解除は危ないと再三再四申し上げたにもかかわらず、振り切って解除してしまったということで。
　これは、今お配りしているのは、昨日の「ニュースウオッチ９」というＮＨＫの番組で報道された図でございますけれども、夜の繁華街、夜八時から十時までの繁華街の人出ということで、大阪は緊急事態宣言解除の二月二十八日からぐんと伸びて、人出が増えた。東京もぐんと伸びて、三月二十一日以降、人出がもう垂直に近い形で伸びたということでございます。是非、政府は本当に反省してほしい、田村大臣含めて閣僚の皆さん。
　尾身先生にお伺いしますが、やはりこれは、東京、大阪について緊急事態宣言は解除は早過ぎた、こういうような総括というのは、あるいはそういうようなお気持ちというのは今思っておられますか。

○尾身参考人　解除の時期については、いろんな意見があると思います。
　それで、東京も大阪も、そもそも政府の方は、解除の条件として、ステージ３になって、それから、更にステージ２の方に向かっているということは、ずっと言っていたわけですよね。そういう意味で、当時は、東京も感染の方はもうステージの２になっていたと思います。
　そういう意味で、ただ、委員おっしゃったように、ちょっと２になっているんだけれども少し上がりかけたというところはあると思いますが、そういう意味では、解除自身は前から言っていた基準に合ったので、そこは私は合理性があったと思って、当時の諮問委員会の会員全員も、ここはしようがないんじゃないか、ずっと緊急事態宣言、ただし、と同時に、諮問委員会の全員が同時に意見を述べたのは、これはもうリバウンドが必ず起きるから、そっちの方に全力をしっかりと注入して、リバウンドがあった場合にはすぐに強い対策を打ってほしいということを申し上げて、まあ、そういうことで。
　ただ、今委員の解除のことについては、いろんな経験もあるので、変異株のことがあるので、これからは、解除については今まで以上に慎重に、それからなるべく感染を下げるということは、これからの解除の仕方として私は当然のことだと思います。

○長妻委員　そうすると、尾身先生のちょっと今の御発言でありますと、リバウンドは必ず起こるという前提で解除したということで、今回ぐらいの事態というのは予測済みで解除されたということでございますか。

○尾身参考人　私たちは、リバウンドが起こるということはもう想定しておりました。大阪の場合はここまで来たという、大阪についての今度の諮問、例の重点措置の時期がどうだったかというのは当然議論があると思いますけれども、今の委員の御質問のリバウンドは、想定したかという意味では、これはもう間違いなく想定をしておりました。

○長妻委員　そうすると、今、こういう事態、大阪、東京の、特に大阪の医療崩壊、これは、じゃ、予想済みでこのぐらいになるだろうということで、リバウンドはこのぐらい起こる、今ぐらいの規模で、中身で、これを分かっていながら解除した、こういうことでよろしいんですか。

○尾身参考人　今現在、大阪が直面しているような状況ですよね。これは、私は、もう医療の逼迫、一般医療にも深刻な影響が出て、こういうことを当然想定して、こういうことがないようにという意味で、それを防止するために、リバウンドの兆候が多少でもあれば早く対策を打ってほしいというのが、当時の諮問委員会の総意だったと思います。

○長妻委員　これは、閣僚の皆さんも政府の皆さんも、ちょっと曖昧にしてはいけないと思うんですね。ちょっと、今の御発言でありますと、失礼ながら、いや、このぐらいの今日の事態は想定して、このぐらいのリバウンド、このくらいといってもこれは大変なことですけれども、それで解除したんだ、こういうように聞こえるんですけれども、そういうことでよろしいんですか。

○尾身参考人　そういうことでは決してございません。今のような大阪が直面している状況を許容するなんてことは全くありませんで、こういうことがないように、しっかりと早い対策、リバウンド防止の対策ということでいろんなことを申し上げてきたと思います。

○長妻委員　そうすると、尾身先生の専門家の目から見て、政府のこの緊急事態宣言の解除について、何らかの後悔というか、これはもう少しこうすればよかったというようなものはございませんですか。

○尾身参考人　これは、私は、解除の時期というものはなかなか一〇〇％正解はないと思います。実際、あのときも、緊急事態宣言を出していながらも、人流というのは徐々に上がってきていたわけですね。効果がだんだん薄まっているということも一方であった。ただし、一方で、委員おっしゃるように、なるべく感染のレベルを下げて、ゼロに近くしたいという思いは当然ありますよね。そこの言ってみれば判断だと思いますけれども。
　先ほど申しましたように、ステージ２になったら一応解除すると前から政府は言っていたわけですね。我々も、それについては一応諮問委員会として認めた。
　ただし、やはり問題は、私は、課題は、リバウンドはもうこれは再三再四あると申し上げて、今委員も申し上げたような、ああいうふうな今の大阪になるようなことは絶対に避けなくてはいけないので、少しでも小さな山という予兆があったら、いわゆるハンマー・アンド・ダンスですけれども、このことをやるということが特に、当時はまだ変異株のことが余り問題になっていませんでしたが、そういう意味では、今はもう少し、これからはしっかりと下げるということが今まで以上に大事になるということは、その部分はあります。
　これは正解はなかなかないんですけれども、あのときの解除というのは、いろんな総合的意味では私は合理性はあったと思いますけれども、むしろ、我々が強調したのは、リバウンドが来るから、それにどう早く対応するかということで、これは今も重点措置の、あるいは緊急事態宣言が今議論になっていますけれども、そういう精神で私はやる、なるべく早くやるということがこれから更に、特に変異株のことがあるので、求められていると思います。

○長妻委員　やはり、過去のそういう判断の総括、反省というのはきちっとしなきゃいけないというふうに思いますし、ステージ２だからいいんだということではないというのは再三再四分科会でもおっしゃっていたはずなんですね。いや、ステージ２とか３とか単純ではなくて方向性だと。そして、リバウンドが起こらない程度まで抑え込めるかどうかを、それもよく見なきゃいけない、医療の逼迫度合いも見なきゃいけない、単純なステージ判断では駄目なんだ、こういうふうにおっしゃっていたはずなんですね。
　この東京の解除のときの、判断した三月十七日の水曜日は、一か月ぶりに新規感染者が四百人を超えたんですね。あるいは、三月十八日、判断の前後ですけれども、これも、それまでの一週間の平均は前週を上回ったんですね。どんどんどんどん新規感染が急拡大しているときに解除しちゃった、解除の判断をしてしまったということで、我々は警鐘を鳴らしていたんですが、リバウンドは起こるのは想定済みだとちょっと言われると、なかなか我々も納得できない。
　やはり、我々はゼロコロナ戦略という、海外でも取られている政策、政府のウィズコロナではなくて、つまり、リバウンドができる限り起こらないレベルまで下げたときにそういう事態を解除するなりそういう判断をしなければ、かえって経済にもマイナスになる、こういうことを再三再四申し上げたわけでございます。
　そして、よく政府は、こういう事態の宣言を出しても出さなくても、重要なのは中身なんだ、何をやるかなんだ、こういうふうにおっしゃっているんですが、それもそうなんですけれども、やはり緊急事態宣言という言葉の重みがあるんですよ。
　事実、老健局が、これも恐縮なんですが、厚労省のことで、クラスターを起こしてしまいましたね。これは、三月二十四日に例の宴会をして、深夜まで、クラスターを起こしてしまったということなんでございますが、これについても、その宴会を主催した課長に間接的にお話を聞きますと、二十一日に緊急事態宣言が明けたからやっていいと思った、こういうふうにおっしゃっているんですよ。つまり、政府が言うように、中身なんだといっても、国民の皆さん、厚労省ですら、緊急事態宣言が明けた後、よし、繰り出そう、こういうマインドになっちゃうわけですよ。
　だから、是非、空振りを恐れないということも尾身先生はおっしゃっておられたと思いますので、今、政府は、これは最終的には総理大臣が判断するわけなので、総理にも本当は申し上げたいのは、空振りなんか一度もないじゃないですか、今の日本で。つまり、後手後手に回ったから、空振りようがないんですよ。やはり、先手でいって、空振りを恐れないで、緊急事態宣言を出していくということが本当に必要だというふうに思いますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　尾身先生、ありがとうございました。ここで結構でございます。ありがとうございました。
　そして、ちょっとこの法案の審議に入る前に、田村大臣に一点だけ。
　今、いろんな方から私のところにも意見が来るのは、ワクチンを接種する、打つ主体であるお医者さんや看護師さん、この方々は、ワクチンを打たないで高齢者の接種に励んでおられる方もいるので、それは幾ら何でも、やはり接種する主体のお医者さんや看護師は、まずワクチンを、その会場で、その場でもいいから打った上で、そういう接種の主体としてやるべきだという意見が非常に強いんですが、そのぐらい大臣、指示すればすぐできると思うんですが、それを指示していただけませんか。

○田村国務大臣　今、接種全体の対応というのは、河野大臣の下でやっていただいております。河野大臣と我々も連絡を密に取らせていただいているんですが、五月の十日の週に、累計四百八十万人分が、二回接種できる量が入ってくるということでございますので、早急にワクチン接種、医療関係者の方々、二回という形でございますけれども、対応すべく準備を進めているというふうにお聞きをいたしております。

○長妻委員　いやいや、接種主体の医療関係者にも優先的にお願いしたいということなんです。

○田村国務大臣　高齢者に関しましては、今、六月末までに高齢者全員分、二回目も含めて、打てるだけの供給量が入ってくる予定であるというふうに、これも河野大臣の方からも報告を受けておりますけれども、当然、いろんな形で、高齢者の方々を打つ中において、医療関係者の方々に対しても、打てる環境というものがありますから、そういうのは、高齢者の方々を打つ中において、医療関係者の方々が、日々の状況の中で、余ってくるという言い方はよくないですけれども、ワクチン等々に余裕がある場合には、それは医療関係者も打つべきである、こういう発言を河野大臣がしていただいているというふうに認識いたしております。

○長妻委員　与党の皆さんも、これは余りにも冷たいと思いませんか。高齢者で打つ分が余ったら、接種主体の医療関係者にも打ってやると。そんなばかな話があるのかね。
　これ、ちょっと、田村大臣、河野大臣だけに任せないで、所管なんですから、お医者さんの。やはりそこは、そんな、何百万人もいないわけですから、それは、モチベーションが下がりますし、今確保が難しいわけですから、是非リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　そして、今回の、後期高齢者の窓口負担が倍になるという、この今の法案でございますけれども、我々は、そういうことではなくて、保険料の賦課限度額を上げて、非常に富裕層、七十五歳以上の、その方に保険料をもう少し御負担をお願いする、こういうことと、一部公費を合わせて、現役世代の負担を軽くすべきだ、こういう主張をずっとしているんですが、政府はかたくなに、二割負担、自己負担倍増で突っ走っているわけです。
　その中で、田村大臣が、前回の私の、前々回ですか、私との質疑で、いやいや、自己負担を上げても平均寿命が下がったということはないんだよ、こういうようなことを答弁でおっしゃったんですね。
　これについて、実は、それを見ていた医療経済学者の方から、私のところに、非常にこれは深刻な話ですということで御連絡があって、その方ともお話しいたしました、ほかの医療学者の方ともお話しいたしましたところ、これは、平均寿命が、一九九八年から九九年、下がった、原因がこれはなかなか分からない。二〇〇四年から二〇〇五年も平均寿命が下がった、これも原因がなかなか分からない。今まで、リーマン・ショックのときも少し下がって、これはある程度リーマン・ショック絡みではないか。東日本大震災のときも若干下がって、これも東日本大震災ではないかということだったんですが、冒頭申し上げた二つについてはなかなか原因が分からないとおっしゃるんですね。
　その医療経済学の大学の先生がおっしゃるには、例えば一九九八年から九九年に下がった平均寿命については、もしかすると、その前の年にあった被用者保険の窓口負担が一割から二割に上がった、あるいは高齢者の自己負担が増えた、このことが影響しているのではないのか。あるいは、二〇〇四年から二〇〇五年に平均寿命が下がったのは、二〇〇三年に被用者保険が二割から三割負担になったんですね、窓口、現行になった。あるいは、二〇〇二年には、高齢者の窓口負担一割、これが確定した。こういうことが影響をしたのではないか、ほかになかなか原因は思いつかないんだというふうにおっしゃっておられて、これは私はショックを受けました。
　これが事実かどうかというのは分かりませんけれども、そういう、ちゃんとした学者の方から指摘があるわけですから、大臣、事実だとしたらこれは大変なことだと思うんですよ。大臣の答弁に関わることでございますので、これをきちっと調査すると御答弁いただけませんか。

○田村国務大臣　先ほど申し上げました、私、余ったらというのを訂正させていただいていますので、ワクチンですね、現場で。要するに、現場において、そこで自治体等々の御判断であれば、言われるとおり、打つ方がワクチンを打っていないということ自体、いろいろと御不安な部分もありますので、それは打っていただいていい、自治体の判断でございますけれども、ということでありますので、そこは御理解いただきますようにお願いいたします。
　今の部分に関しましては、ちょっと勉強させていただきます。

○長妻委員　いやいや、自分で勉強するんじゃなくて、ここの委員会で示してくださいよ、厚労省の見解を。
　いやいや、長妻が言ったり医療経済学者が言っているのは心配にすぎない、杞憂にすぎないんだよ、こうこうこういう理由なんだよと。なのか、いやいや、これはひょっとするとひょっとするんだということなのか。
　ひょっとするとひょっとするということであると、与党の皆さんだってこれは黙っていられないと思いますよ。すんなりこの法案を成立というわけにいかないと思いますので、この委員会で、どういう状況なのか、次回にでも報告いただけませんかね。

○田村国務大臣　取りあえず勉強させていただきます。そう簡単には多分分析できない話だと思いますし、まず勉強をさせていただくということをいたしたいと思います。

○長妻委員　ちょっと軽過ぎないですか、取りあえず勉強しますと。与党の皆さん、大丈夫なの、これ。
　だって、平均寿命が下がって、医療経済学の先生がおっしゃっているわけですよ、さっき申し上げたように。多分分からないから勉強しますと。何にも調べないうちに多分分からないという話は無責任じゃないですかね。
　委員長、この委員会に、この採決の前に、与党が、生煮えのまま採決をしたいということを先ほど理事会でおっしゃいましたけれども、採決の前に、この今私が申し上げた疑念を払拭するような、そういう見解、調査、分析、これを厚労省からいただくということで、理事会で御検討いただければ。

○とかしき委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

○長妻委員　それに本当にこだわるのは、いろんな、日医総研の調査なんかも、昨日の参考人で二木先生がおっしゃいました、それも拝見しましたけれども、非常に大丈夫かなという調査なんですね。自己負担が上がると受診を控えていく、そして、経済的理由で受診しない場合、相当数の方が病状が悪化する、こういうような調査もあるわけでございます。
　その中で、六ページを見ていただきますと、昨日、参考人で二木先生がおっしゃっていたことでございますが、厚生労働省の今回の、七十五歳以上、二倍に自己負担を上げる、これを議論した審議会の部会、医療保険部会の資料、令和二年十一月十九日の資料の中で、窓口負担の見直しに係る財政影響というのが出ているんですね、五パターン。ここに、下にちょっと線を引きましたけれども、米印の三ということで、本当にこれは老眼の方はちょっと見えないんじゃないかと思うんですが、いわゆる長瀬効果も見込んでいると。医療費の増減効果、いわゆる長瀬効果を見込んでいる、金額は書いていませんけれども。
　ということは、部会にも、医療抑制で九百億浮くんだよと、こういう九百億という数字は一切出さなかったんですか、部会の先生にも。

○田村国務大臣　これは審議会での資料ということですよね。ここに書いてありますので、長瀬効果を含んでいるということは前提でありますし、多分、これは我々与党も、毎度こういうふうに、自己負担等々上がる場合は、長瀬効果というのはずっと議論をしてきて、大体自民党の社会保障をやってきた方々は長瀬効果という言葉をよく知っておられるんだというふうに思いますけれども、審議会の方々も、こういう場合には長瀬効果というものを見込んでいるということは、基本的には御理解いただいているんだろうと思いますけれども、ここにちゃんとそれも注釈で入れさせていただいているということでございますので。
　そういう意味では、与党の中の議論の中でも長瀬効果の議論はあったというふうにお聞きをいたしておりますので、しっかり御認識をいただく中において、今回の御判断をいただいたものであろうというふうに理解をさせていただいております。

○長妻委員　いやいや、質問に答えていただきたいのは、長瀬効果は書いてありますが、九百億円という具体的な、初回でいうと一千八百億円超財源が出る、そのうちの九百億の、半分も受診抑制で出るんだよと。九百という数字は出ていないんじゃないですか、部会で。

○田村国務大臣　ちょっと私、具体的にどういう議論が委員の中から出たのかどうかは今把握しておりませんが、長瀬効果というのはそういうかなりの額が出るというものは、以前からそういう認識で、我々も、今まで何回か改正する中において、長瀬効果というのを党内でもいろいろ議論してまいってきておる経緯がございます。審議会でも御理解はある程度いただいているものだというふうに認識いたしております。

○長妻委員　いやいや、ちょっと答えていないですね。九百億円という具体的数字、これは重要なんですよ。審議会の部会の中で具体的に九百億ということが、資料では示されていません、全部見ましたし。全部傍聴した方からも聞きましたが、そういうことは出ていないと言っておりますので、それで確認をしているんですよ。
　これはちょっと一回整理してください、一回中断して。

○田村国務大臣　ですから、ここには金額はお示しはしていないということは事実でありますので、その上で、全体の金額をお示しして影響等々をお示しをいたしておりますので、その中での御理解だと思います。
　長瀬効果というのは、それぞれ、以前から、こういうことをやったときには長瀬効果というものがあるということは、大体、関係されている方々は御理解いただいているものだと思いますが、あえてここで注釈で、長瀬効果というのを見込んでいますよということをここに書かせていただいておるということでございますので、入っている中で、全体の影響額はこれぐらいあるという中で御理解をいただいているということで認識いたしております。