環境委員会

令和四年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　関　　芳弘君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　笹川　博義君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　角田　秀穂君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小倉　將信君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中西　健治君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　中島　克仁君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　松木けんこう君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　奥下　剛光君　　　　中川　康洋君
　　　　　　斎藤アレックス君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　山口　　壯君
　　　環境副大臣　　　　　　　　大岡　敏孝君
　　　環境大臣政務官　　　　　　中川　康洋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　穂坂　　泰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房生産振興審議官）　　　　　　　安岡　澄人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　熊谷　法夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伏見　啓二君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部審議官）　　　　　　　　　　　　高瀬美和子君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　奥田　直久君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　室石　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　――――◇―――――

○関委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房生産振興審議官安岡澄人君、農林水産省大臣官房審議官熊谷法夫君、農林水産省大臣官房審議官伏見啓二君、水産庁資源管理部審議官高瀬美和子君、環境省自然環境局長奥田直久君、環境省環境再生・資源循環局長室石泰弘君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○関委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○関委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。辻清人君。

○辻委員　改めて、おはようございます。自民党の辻清人です。
　この世界に十年いて、環境委員会で質問するのは初めてでございます。理事、皆様に感謝しながら、浅学非才の身でございますが、何とぞよろしくお願いします。
　トップバッターで、与党でございますので、まずは、月並みな言い方ですけれども、本改正案の意義、目的、また、このタイミングでなぜ出すのかを教えていただけますでしょうか。

○奥田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案の意義と目的というのは三つございます。
　一つは、ヒアリが輸入品等に付着して国内に侵入する事例というのが近年極めて増加しているということで、その侵入防止のための対策を強化するということでございます。これは、一つ、このタイミングということの理由にもなろうかと思います。第二は、アカミミガメやアメリカザリガニ等、生態系等への被害を生じさせているものがございますけれども、その一方で、そういった種は広く飼育されているために法に基づく規制というのが困難であった、こういった外来生物に対応する規定を整備することとしました。第三に、特定外来生物の防除について、現行法では国のみが主な主体とされていますけれども、地方公共団体の役割を明示して、地方公共団体との連携による防除の強化を図る。この三点でございます。
　特にヒアリにつきましては、内陸部等での継続的な営巣というのは未確認ではございますけれども、国内には定着していないということでございますけれども、港湾等で大規模な集団の発見が続いておりまして、専門家からも定着ぎりぎりの段階という強い警笛が鳴らされております。対策強化が急務であることから、この法案でヒアリの早期発見、迅速な駆除を図るための体制を強化し、何としても我が国における定着を阻止していきたいと思います。
　この法案が成立した暁には、その履行を通じて、安全な国民生活の実現と生態系保全を推進してまいる所存でございます。

○辻委員　局長、ありがとうございます。
　今回の法律、それこそ同生物でというとアリ、亀、ザリガニですけれども、緊急性がヒアリにあるのは分かりました。以前、ブリーフをいただいたときも、定着する一歩手前、ぎりぎりという言葉を何回も使っていただいたんですけれども、ちょっとここを、緊急性があるのは分かりますし、何としても早く通すことは急務だと私も思いますが、その定着の定義というか、ぎりぎりとはどういう意味なのか、ちょっと、今回の法改正で注目されている方も多いので、ここで分かりやすく説明していただけますでしょうか。

○奥田政府参考人　基本的には、その種類が日本国内において世代交代を繰り返す、それで次々に子孫が残って、その次の世代が日本の中でまた子供をつくっていく、そういったような状況のことを定着というふうに申し上げることができると思います。

○辻委員　世代世代、繁殖する一歩手前ということで、ここでやらなければ駄目だと。一部では遅かったという話がありますから、今までも、これからも、この問題に対処するとすればどこかでやらないといけない、ここしかないと私も思うので、これは、法改正の三つのうちの一つとして、自民党として、与党としてもしっかりと応援させていただきたいと思います。
　本来であればたくさんいろいろ質問したいんですけれども、十五分という制約なので、亀、そしてザリガニの話をさせていただきます。
　ミシシッピアカミミガメ、通称、我々の地元なんかではミドリガメ、ミドリガメといって、浅草とか上野は私の地元ですけれども、縁日なんかでは金魚すくいの横に亀すくいなんかがあって亀をすくう、これがミドリガメの場合が多くて、ちっちゃなかわいい亀なんですけれども、飼っているとどんどん大きくなって、どうしたらいいかと。結構、友達のうちに行くと大きな亀がいて、これはミドリガメだよと言って。結構な大きさなんですよ。甲羅でも二、三十センチだとか、二、三キロまでいって。調べたら、今、日本には百十万匹いる、寿命が、諸説あるみたいなんですけれども、うまく飼えば三十年以上生きると。
　今回これを、流通を禁止というか、今回、外来生物で、分かりやすく言ったら駄目だよということを法律で改正するんですけれども、この改正をうまくやらないとですね。
　二条の四に、事業者及び国民に対して、外来生物に関する知識と理解を深めるよう努めること、適切に取り扱うよう努めること、そして、自治体などで特定外来生物による生態系に係る被害の防止の施策に協力することと、三つあるんですけれども。
　例えば、縁日とかで、十年ぐらい飼っている亀で、名前をつけている亀がいて、あっ、この亀、駄目なのと。いやいや、駄目じゃありませんよ、自分で今飼っているやつはいいけれども売っちゃ駄目ですよとか、そういったことをうまく国民に告知しないと。飼っていたら犯罪なんだと勝手に勘違いして親子で夜中に放流したり、それ自体も犯罪なんですが。そういった間違ったメッセージ、じゃ、殺さなきゃいけないのとかですね。そこら辺をちょっと、分かりやすく、告知の仕方、これからどうやって告知をするのか説明していただけますか。ザリガニも含めてで、ザリガニも六、七年生きるみたいなので。よろしくお願いします。

○奥田政府参考人　御指摘の点は、非常に重要な点だというふうに私どもも理解をしております。特に、最後に御指摘になったアメリカザリガニ等につきましては、とても身近な外来生物であるということで、国民の関心も高いので。
　今回の改正に際しては、外来生物問題そのものについての普及啓発というのを行って、例えば、我が国本来の自然環境がどうなっているのか、また、それに対する外来生物のもたらす影響、そこからきちっと説明をしながら、亀とかザリガニを放してしまうことがどういう影響があるか、そういったところからきちっと広報をしていきたいと思っています。
　具体的には、環境省のウェブサイトだけでなく、例えばＳＮＳですとか、多様なメディアで発信していく。若しくは、教育機関ですとか動物園、そういったところとも連携をしながら、様々な場所、機会を通じて普及啓発を図ってまいりたいと思っています。

○辻委員　この委員会が始まる前に、一部のいらっしゃる委員と一緒に、食べられないかとか、いろいろなことを話したんですけれども、何しろ、国民の多くが慣れ親しんでいるというか、ザリガニも亀も。なので、うまくやらないと、結構パニックになったり、逆に自然界に放出したりとかいう危険性が高まるので、よろしくお願いします。
　次の質問、多少事務的な、だけれども大事な質問なので、質問させていただきます。
　毎年、環境省では生物多様性の保全推進支援事業というのを実施していると思いますが、これは、特定外来生物の防除対策にも使えるように読ませていただいているんですが、少なくとも、さっとこの資料を読ませていただくと、済みません、私、東京の人間なので、東京で余りやっていないというか、結構地方で。
　実際、外来種の対策として、東京は人口を一千四百万人有していて、すごく面積も広くて、奥多摩とかあっちに行くとそれこそ亀もザリガニもいるんですけれども、こういった施策を外来種に対してこれまで何件、どこの地域で、どのくらいの予算規模で実施してきたのかということと、あと、これは、効果検証というか、ＰＤＣＡサイクルを回せるのかなと。五Ｗ一Ｈみたいな質問になるんですけれども、お答えいただけますか。よろしくお願いします。

○奥田政府参考人　お答えいたします。
　まず、具体的にどのぐらいやっているかということですけれども、例えば令和三年度につきましては、この事業で、特定外来生物対策として行った事業は三十件ございます。合計で八千万円の国費を自治体等に交付しておりまして、これは北海道から沖縄まで全国各地で行っておりまして、例えば東京都でございますと、福生市ですとか青梅市、そこの事業に対しても支援を行っているところでございます。
　また、ＰＤＣＡサイクルの問題につきましては、事業の採択の際に、適切な評価指標と目標の設定、こういったものを設定するように求めております。その事業の効果検証というのはこうした指標や目標等を参照しつつ行うということになっておりまして、複数年度にわたる事業につきましては、その前の年度の実績を踏まえて交付額を調整する等、効果検証の結果を踏まえた執行としております。
　具体的に、例えば対馬市なんかのツマアカスズメバチの防除では、巣の確認を減少という明確な目標が立てられて、当初三百五十八個確認されていた巣が三年間で六十三個に減少した。こういった効果検証も行いながら、また、そこでは、化学的防除手法の検討も行っており、結果を踏まえて手法の改良が図られているところでございます。委員御指摘の検証を十分進めながら、適切に行われるようにしてまいりたいと思います。

○辻委員　やはり、環境省はもっと予算を拡充しないといけないと個人的にすごく思うんですね。
　二つ、私は理由があると思っていて、やみくもに増やすということじゃなくて、例えば国連の毎年やっている生物の多様性条約締約国会議というのがあるんですけれども、二〇三〇年までに生物の多様性をしっかり確保していこうということを日本もアグリーしているんですよ。そういった世界の流れの中でしっかりと多様性を確保するということ。
　あとは、議員をやっていて、地元の、私の場合は東京ですけれども、都庁とか、あとは区、例えば千代田区とか、職員と話すと、環境に対する区民の理解をなかなか得られなかったり、予算をつくるときに、区長ないし首長が判断をする際に、虎の子の予算をそっちの環境にどれだけ回していいかと悩むと言うんですよ。
　もう少し国が交付金制度なんかで後押しをしてくれれば、もちろん国が出すわけだから検証はしないといけないけれども、もっと、最終的に施行する地方自治体がやりやすくするということで、例えば、今回の法律も、告知とかを地方自治体に任せないといけない、だけれども地方自治体によってばらつきが出たり、ちょっとうちじゃ予算が取れないなんということがあったら、スピード感にばらつきが出たりですね。
　これは環境省のみならず日本全体の問題なんですけれども、やはり、環境行政はこれからめちゃめちゃ大事になるので、予算を拡充しないといけないと私は思います。それについての見解を聞くのもちょっとおかしな話なんですが、予算を拡充しなければいけないという私の論点についてどう思われますか。

○山口国務大臣　本当に大変な、問題意識を共有させていただければと思います。
　今、我々の意識というのはすごく深化してきていると思うんです。地球の温暖化対策もそうですし、生物多様性保全というのも、結局、自然を大事にするというところに行き着くというところで、地球の元々の姿を回復していくことによって、我々がこれからの地球というものを後の世代に引き継げるという、そういう大事なこと。しかも、それが、ＴＣＦＤとかいろいろ、企業にも今共有されつつあるし、経団連とかもそういう意識を持ってきてもらっているというところで。
　今、辻委員のおっしゃっていただいた意識、我々は共有させていただくものですから、是非、予算の拡大、そのことが日本のこれからの繁栄につながり幸せにつながるということを更に広く共有させていただければと思います。受け止めさせてください。

○辻委員　わざわざ大臣自ら見解をしていただいて大変恐縮に存じますが、今日はちょっと時間がなかったんですが、私は、この改正案は速やかに通して、特にヒアリの部分は遅いぐらいだという認識を持ってしっかりとやっていただきたい。あとは、ザリガニにしても亀にしてもしっかりやっていただきたい。
　また別の機会にしたいと思うんですが、私は、こういった外来種に対する種の保存、多様性と動物愛護の精神というのは、常に冷静と情熱の間だと思うんですね。
　アカミミガメとかザリガニは、それぞれの個体自体は来たくて来たわけじゃないから悪くない、その立場に立ったら。ですけれども、私は、人生の半分以上を外国で育ったからか分からないんですけれども、特に西洋にいた期間が長いので、動物愛護の議論というのは、日本人の生物観、自然観と、西洋の神様と物に対する自然観と、異なって、たまにぶつかってきて、特に自然との共生というのは、近代においては西洋的な法体系の中で我々はそれに合わせるという形を取っている場合が多いと思うんです。
　何が言いたいかというと、日本人というのは、全てに魂が入っていて、自然と動植物と人間とを同等な目線で見ることを日々の日常でする機会がやはりあると思うんです。人によりけりですけれども、そういう自然観というのは私は日本人として共有している方が多いと思うんですね。ただ、一方で、西洋的な、神様の下に人間がいて、人間の下にそれこそ物としていろいろなものがあるという感覚で法体系をつくる感覚というのは、私は、特に英米については、英米法とかを見ていると、そういった自然保護に対する感覚の違いというのはやはりあると思うんです。例えば鯨や亀や、いろいろな生物に対する考え方はあると思いますが、今日はそういった話には、時間が来てしまったんですが。
　何しろ、そういったことも含めてこれから環境行政をしっかりと応援していきたいということを申し上げて、私の質問に代えさせていただきます。御清聴ありがとうございました。

○関委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院議員の篠原孝でございます。
　今日は、四十五分の時間をいただきまして、資料を、たくさんでもないんですけれども結構時間がかかって作ってまいりましたので、私の質問を、大臣や副大臣や政務官だけじゃなくて皆さんも是非、表を見ながら聞いていただきたいと思います。そうすると、この法律の概要がみんな多分分かると思いますのでね。
　それでは、最初は、植物の関係の外来種、これは政務官に答えていただいて、あと、後半戦は、カニと亀のことは副大臣と大臣にお答えいただきたいと思います。
　見ていて分からないところがあるのは、今、辻さんがいみじくも言われました、外来種に対する感覚が違うというのがね。分かると思うんです、資料の、ほかの国と主要国の外来種対策の概要、一番後ろのページを見てください。アメリカは環境運動が盛んなんですが、結構鈍感なんですね、分かりますかね。広くて、そもそもアメリカ人の大半がほかから移民で行ったり来たりするので、外国から来るものとかこういうところ、そういうところに、観念が余り、そういう感覚がないんだろうと思います。なぜニュージーランドを入れたかというと、ニュージーランドは島国なんです、こういうようなものがいっぱいあるんです。ほかのものが入ってきちゃ困ると。日本と同じなんです。そういうそもそもの価値観の違いが私はあると思います。
　それで、外来種は、どこからを外来種というのか。通告の一番と二番を一緒に答えていただいていいと思いますけれども。モウソウチク、竹ですね、あれは、よく分からないんですが、中国から来た、これは事実なんですね、八〇〇年代とか一二〇〇年代とかと言われています。しかし、これは完全に帰化ですね、最近余り聞かれませんでしたけれども、帰化植物というのがあるんです。日本に定着しているものと一体どこが分かれ目なのか。
　それは一番後ろのページを見ていただくと分かるんですが、ニュージーランドが、一九九八年七月二十九日以前に存在しなかった種を有害物質及び新生物法というので外来種とみなして駆除していくと。我が国はというと、ちょっと複雑ですよね。江戸から明治にかけて交流が始まったので、だっといろいろなものが入ってきたんです、それでこういうことを言い出して。問題なんです、後でいろいろ示しますけれども。
　理由を聞いているんです。ちゃんと説明してください、政務官にね。いつからにしたのか、どうしてその時期からにしたのかということ。それから、セイタカアワダチソウというのが相当猛威を振るっていましたが、そういうようなものが今どうなっているのか。何をもって、どういう基準でもって外来生物だというか、特定外来生物だというか。いつからというのと、どういう基準かというのを一緒にお答えいただきたいと思います。

○中川大臣政務官　植物につきましては、私の方から御答弁申し上げます。
　外来生物法の規制対象となる特定外来生物は、特定外来生物被害防止基本方針におきまして、外来生物のうち、原則としておおむね明治元年以降に我が国に導入されたと考えるのが妥当な生物から選定することとされております。これは、篠原委員が今おっしゃっていただいたとおりでございます。
　このような基準を定めたのはどういった基準かということでございますが、我が国において、生物の種の同定の前提となる生物分類学、これが発展した時期、さらには海外との物流が増加したのがまさしく明治時代以降であるというところから、こういった基準、考え方になっております。
　また、諸外国における類似制度はどうかという御質問をいただきました。規制対象となる生物の導入時期の基準を設定しているものとしては、これも今、篠原議員が御発言いただいたとおり、ニュージーランドの有害物質及び新生物法がございます。この法律では、同法の施行日である一九九八年七月二十九日以前には同国に存在していなかった種に属する生物を新生物として規制しているということでございます。
　以上でございます。

○篠原（孝）委員　今答弁いただきましたけれども、ちょっと分からないんです。ニュージーランドはきちっとしているわけですよ、一九九八年と。それ以前に入ったものは、日本語で言うと帰化植物、帰化動物ですよ。帰化人かもしれません、人だとね。つべこべ言わない。ところが、日本は、ふわっとして明治以降と。
　基準も分からないのを私はずっと聞かされていたんだ、黄色いの。なので、あれを僕は敵視して見ていたんです。菜の花です、日本の農政と国民が悪いんですけれども、菜の花は消えちゃっているんです。全部、外国から輸入すればいいと。こんな、春の景色が一変した愚かな国はないんです。
　その代わりにはびこったのは何でしょう。これなんです、セイタカアワダチソウです。これはアメリカから来たんだ、こんなところまでアメリカにやられているのかと苦々しく思っていました。一体、今は、セイタカアワダチソウはどういうふうに扱われて、どうなっているんでしょうか。

○中川大臣政務官　お答え申し上げます。
　セイタカアワダチソウにつきましては、環境省が作成しております生態系被害防止外来種リストにおきまして対策の必要性が高い重点対策外来種として位置づけておりますが、法に基づく特定外来生物には指定されておりません。
　これは、平成十七年の専門家会合におきまして、セイタカアワダチソウを特定外来生物に指定することの要否が検討されておりますが、当時、人為的な運搬、放出等の規制による拡散防止効果がないのではないかなどの理由から、特定外来生物の指定が見送られたところでございます。
　セイタカアワダチソウでございますが、現在も全国に分布していることから、重点対策外来種として、各主体、例えば地方自治体とかＮＰＯ等市民団体による防除が行われているところでございます。
　以上でございます。

○篠原（孝）委員　それでは、私の資料の一ページを見ていただきたいと思います。
　写真、これ、何だか分かりますか。カラーのきれいなのがあるんですが、緑で見ると、もっと壮絶なのが分かります。これは千曲川。私、いつもここを、支持者訪問をするとき、この土手道を走っていくんです。見るも無残ですよ。見てください、全部アレチウリにやられているんです。ですから、駆除を、先ほど辻議員が言っておられましたけれども、予算はどうかというと、なかなかついていないんですよね。自分でやっているんです。だけれども、これを見たら、私はほっておけなくなりました。
　次のページを見てください。これも、カラーでやると、私のいい顔がもっとよく写るんですけれどもね。
　これは二〇〇八年ですよ。はるかかなたの昔、今から十四年前にアレチウリの駆除活動に私は自主的に参加しているんです。環境委員として、こんなにふさわしい活動をしてきた議員はいないんじゃないかと。自分で言うのもなんですけれども。ボランティアで、そこに二人ほど弟子みたいなのがいるんですが、インターンも連れていったんです。アメリカ人のインターンも右側のところにあります。こういうことをやるんだ、日本はこうやって自然を大事にしているんだと彼らにも教えました。
　これね、大変なんですよ、分かりますか。今、敵基地攻撃能力と言っています。ミサイルで攻撃されるのは大変ですけれども、そんなものの前に私の愛する長野の景色がこれで完璧に侵略されているんです。こんなことを許していていいのか。政治家の皆さんはよく考えてください。
　アメリカには、こうしたいろいろな考えで国を守ると。ゴア副大統領がいましたね。彼は軍事の専門家です。だけれども、彼が軍事の専門家以上に知られているのは何でしょう。環境です、環境こそ脅威になるという。日本には誰もいやしないんです、やたら何か格好いいことを言っているだけで。そういう人たちで環境を守って、これが侵略でなくて何というかと。
　今日、後から話す亀、カニ、これは目に見えないからあれなんです。植物は大変なんです。だから、一ページ目のところを見ていただければ分かりますけれども、長野県人は真面目ですからね、真面目度合いも後でやりますけれども、二万五、六千人がみんなでやっている。コロナになってからは減っています、よくないからと。こういうルールも、本当にきちんと長野県人は守るんです。私が、真面目な長野県人の、代表でもないですけれども、一人です。
　それで、ついでに千曲川河川事務所を褒めますと、一ページ目の一番下を見てください。こっちの方がもっと工夫を凝らしているんですけれども、公募により希望者が伐採、ニセアカシア。ニセアカシアはそれでも役立っているんです。その下ですね、河川敷でゲートボールをやっているんです。日陰になります。まだあれは役立つんです。農薬がかかっていないから、蜜源にもなっています。だけれども、このアレチウリは何の役にも立っていないんです。予算もない。工夫してやっていますけれどもね。
　こっちの木の方になると、十九号台風で大被害が出まして、あれは大変なんです。流木が来て、みんなそこで止まっちゃって大水害になるので、あれを切らなくちゃならない。昔はみんな切っていたんです。
　今はどうしたかというと、エコロジストが増えているんです、まきストーブ。この人たちにホームページで、はい、ここからここ、今年はこの区間のニセアカシアを切っていいですよと。みんなチェーンソーを持っているんです。喜んで行って、切ってやるんです、ただで。コスト縮減と材木資源の有効活用を図っている。現地でこれだけ工夫しているんです、大したものだと思います。ボランティアでやっている。
　アレチウリは、先ほどのセイタカアワダチソウと違いまして、一番後ろのページにありますように、二〇〇六年に特定外来生物と指定されている。全国ではどんな具合なんですか。長野県は相当ひどいんですけれどもね。全国ではどんな感じなんでしょうか。

○中川大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、アレチウリにつきましては、篠原先生始めボランティアの皆様、さらには、千曲川におきましては、千曲川河川事務所の皆様に大変に御支援、御協力、また取組をいただいていること、環境省といたしましても感謝を申し上げます。
　アレチウリにつきましては、在来生物と競合し、それらを駆逐してしまうなど、生態系への大きな被害を与えていることから、特定外来生物として指定をしております。これは、今、篠原委員御指摘のとおりでございます。
　全国の河川敷に広がっておりまして、アレチウリが大量にある場所では、ほかの植物がほとんど生息しないなど、河原の固有種が駆逐されるというところから、様々な主体による防除が実施されていると承知をしております。
　防除には労力が大変に必要でございます。今御指摘をいただいたとおりでございます。各地で防除が進められているものの、いまだ全国に蔓延している状況というふうに承知をしておりまして、減らすことに対してはなかなか難しい状況がございます。

○篠原（孝）委員　ボランティアにだけ頼っていちゃよくないと思います。
　私なんかが本当に腹が立つのは、「信濃の国」というのを皆さん知っていると思います。結構ばらばらになっちゃうのでね、県歌を作ってみんなで歌わないと北と南でけんかしたりするというのがあって。国歌を歌うのが嫌だとか言っている人たちも「信濃の国」は大合唱するんです。長野県民をユニファイするいい歌なんですが、その中の二番に、自慢話が続くわけですが、北に犀川、千曲川、南に木曽川、天竜川。これだけ愛している川が、この無残な。それで、本当は菜種じゃないんですけれども、カラシナの黄色だったんです。真っ黄色で、きれいに桜と黄色と一緒になるんです。それが完璧にこれに駆逐されているんです。こんなことを許していていいのかと僕はいらいらして、捨ててやったんですが。
　次に、今度は三ページから四ページ、五ページを見てください。これは、真面目な長野県が、もう形容詞をつけるのはやめますけれども、こういうのを作っているんです。環境省の心温かい予算で作っているかというと、全然違うんです。こんなものは一つたりともないんです。ないなんて言っちゃうと悪いですけれども、ほかにもっと大事なものがあるんです。
　まあ、使われ方としてはいいです。ふるさと納税で、美しい信州の自然を守るのに使ってくださいという指定があるんです。信州に来る人たちも、汚れのない人たちです。長野県を愛して来てくださる方、彼らも見るも無残になっていくのを見ているんです。アレチウリに使えとまで言っている人がいるかどうかは知りませんけれども、そのお金でこれを、六十九ページです。環境省の役人は見習ってほしいと思います。
　四ページを見てください、ここは、長野県でこれまで確認された特定外来種。一番上の文章の下の二行、百四十八種のうち二十四種。何でなのかなと。一番問題になっているアメリカザリガニもアカミミガメもないんです。碓氷トンネルが障害になるのか、真面目な長野県民はそんなものを持ち帰らないのか。多分、寒さ、そういうものの関係だろうと思います、ないんです。ですけれども、植物で大変に困っているのがあると。一番下のアレチウリなんかが。
　それで、ちゃんと、最後の方、六十七ページに、これも外来種ですよと。長野県にまだいないアメリカザリガニ、ミシシッピアカミミガメ、これもそうですよと。
　僕はちょっと思い出して、さんざんっぱら自然で遊んでいましたからね、川で魚を捕って。ところが、アメリカザリガニとかミシシッピアカミミガメって見たことがなかったんです。毛嫌いされて俺の前には来なかったのかなと思ったら、いなかったんです。都会の、こんなことを言ってはあれですけれども、見たら、ちょっと汚れたような川のところで生育できるんですね。長野のようなきれいな、清浄な水のところでは生きていけないようなんです。
　こういうのを作っている。だから、これはちゃんと考えていただかないと駄目だ、予算をつけてやっていただかないことには、とてもじゃないが駆除できないと思います。
　それで、今回の問題になっているカニ、亀ですね。これで、資料をまず見ていただきたいんです。
　環境省に、僕はそんなに、役人の皆さんに説明を求めてあれをやるのが嫌いなんですよね。大体、ネットやなんかで分かるわけです。ですが、これは聞きたかったから何回も聞いたんですけれども、さっぱり答えが返ってこないんです。指示すると、はいって。何がいらいらしていたかというと、珍しいんです、私は冷静ですから余りいらいらしないんですけれども、今回はいらいらしました。
　もっとびしばしやった方がいい。それを、アメリカザリガニとアカミミガメは飼育しているのを放出されると困るから、取りあえず指定するけれども例外にすると附則にわざわざ書いて。そんなことをせずに、びしばしやったらいい。附則も、捨てるのを防ぐために例外にするとかいうのは、余りにも国民を信用していないんじゃないか。
　資料をちょっと見てください、ここのところにあるものは関係するものじゃないんですよ。いい例でね。後からもっといい例が見つかったんですけれども、皆さんが今やっているワクチンが、六ページのところにワクチンとマスク、これはほかの国は法律でもって結構義務化したり。アメリカが国はなしというのは、あっちは地方自治体で。ともかく、自由な英米法と辻委員が言いましたが、英米はちょっと違うんですね。だけれども、そうじゃない国、フランスやドイツはちゃんと義務づけているんです、法律で、ワクチン接種も。
　何でこれを出したかというと、我が国には義務化なんて何もないんです。飛行機に乗っていて、やってこないからと引きずり降ろす、アメリカではそんなことは絶対起きなかったですけれどもね、新潟空港で。何て強圧的なことをするか。我が国は、お願いするだけで国民は素直にみんな従っているんです。真面目なんですよ。
　これをよく見てください。ドイツなんかは、真面目なドイツ人といいつつ、ブランデンブルク門の前で相当激しいデモが行われて逮捕者も出ているぐらい、義務化しようとしたら。びっくりしました。フランス人は結構我が強いし、反対するかと思ったら、真面目なドイツ人もそんなのは嫌なんです、反対する。日本は、何にも言わないのに、ここで一人でもマスクをしていない人がいますかね、みんな立派な日本人ですよね、こういう国なんですよ。その国民を、なめているじゃなくてね、信用していないんじゃないかと思うんです。
　大臣のお答えは一番、二番と分けてありますが、一緒に答えてください。僕は、もっとびしばしやっていただいていいと思うんです。それをやらないで、優し過ぎるんですよ。びしばしやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○山口国務大臣　アメリカザリガニやアカミミガメは、我が国の生態系等に被害を及ぼしているということがまず判明しています。一方、推定で、アメリカザリガニは六十五万世帯、五百四十万匹、アカミミガメは百十万世帯、百六十万匹と、広く一般家庭で飼育されていることから、その規制の在り方が以前から課題となっていたと承知しています。
　昨年、外来生物法の見直しを行う中で、改めて規制の在り方を中央環境審議会に諮問を行いました。これに対して、本年一月、一律に飼養等や譲渡し等を規制するのではなく、新たな規制の仕組みの構築等を行う必要があるというふうに答申され、これを踏まえた改正案のようなことになっています。
　まず、アメリカザリガニやアカミミガメがまだ侵入していない地域の生態系を守ることが重要ですし、このため、新たな野外への放出を防ぐことを最優先に、当分の間、個人の飼養等は規制せず、放出等を禁じる今回の改正案がまずは現時点では最善と考えています。
　我が国は、ルールをよく守り、環境保全意識の高い国民の多い国であるという点は、もちろん私もそう思います。
　他方、これまで、特定外来生物に指定されるかのような報道がなされるだけでアカミミガメを飼育する施設には引取り相談が増えたということも聞いています。また、環境省の調査では、アメリカザリガニとアカミミガメの飼い主のそれぞれ数％程度が、法規制のない状況でもいずれ野外に戻したいとの意向を示しているようです。
　ごみの分別同様、多くの国民は外来生物に関するルールを遵守すると期待しているわけですけれども、特定外来生物は、野外への放出が一件発生するだけでも自ら増殖、分散する可能性がある。さらに、アメリカザリガニ等は、大量に飼育されているため、ほんの一部の飼い主が飼育を放棄するだけでも生態系等に大きな被害を与えかねないというふうに思います。
　こうしたことから、厳しい制約のある従来の特定外来生物に対する規制を適用した場合に、大規模な生態系への影響の懸念というのは否定できないのではないかと思う次第です。したがって、規制内容は慎重に選択するとともに、終生飼養の徹底を呼びかけてまいりたい、こんなふうに思います。
　私も、この間から、大谷翔平の応援を見ていたら、アメリカの人たちはみんなマスクを外して大きな声でやっているし、マスターズの観客を見たらほとんどマスクをしていないし、そういう意味では、いろいろなところの違いはあるんだろうと思うんですけれども、このアメリカザリガニ、あるいはアカミミガメ、若干、一部放出しただけでもどんと増えてしまうんじゃないかという懸念でもって、こういう内容にさせていただいた次第です。

○篠原（孝）委員　大臣が触れられましたけれども、六ページのところに書いてあるんですよ、マスクの方でね、野球場ではほとんどしていないと。ニュースで見て、大谷翔平が出ているときに球場も映すんですけれども、ほとんどしていないですね。マスターズは、ゴルフは余り好きでもないので見ないんですけれども。
　何にせよ、四月十八日にフロリダの連邦地裁で、マスクの義務化をＣＤＣがやったのを保守派の判事が無効だと言って、一斉に航空機内とかなんかはみんなマスク着用義務を解除している。あっちは法律できちっとやらなくちゃいけないのに、こっちはそうじゃなくて、自主的に。それを、こんな絶好機を逃して、優しいなと。大臣も環境省も優し過ぎるんです。輸入業者やペット業者は、もうけのために適当なことをしますよ。だけれども、国民は真面目なんです。
　本当は、昨日の夜にぱっと思いついたので、表にして出したら一番よかったんですけれども、中川政務官に関係するんです。
　皆さん、知っていますかね。五年前から日本交通安全協会が、全国の各県二か所で信号機のない横断歩道でちゃんと止まるかどうかというのを調査しているんです。これがいい事例です。
　また自慢話になって済みませんけれども、長野県が五年連続一位で、二一年度も八五・二％が止まる。二位が静岡県で六三・八。二〇ポイントも離しているんです。いかに真面目さが際立っているかお分かりだと思います。そして、恥ずかしいことに、二〇一九年、断トツびりが三重県なんですよ。ここに、こういうのに県民性が出るんだ。長野は、ろくすっぽ真っすぐな道路がないから、ちょっと急いで行ったって大したことないから止まってやるというのがね。
　ところが、この三重県が変身するんです。一八年、一・四％。一九年、三・四％。このときに恥だと思うべきですよ。そして「まもってくれてありがとう運動」というのをして、横断歩道で止まったドライバーにおじぎをするなんという、その運動を始めて、びしばしやったんだそうです。そうしたら効果抜群で、二〇年には二七・一％に上がり、十四位。二一年には何と、ベストテン入りして七位、四九％。
　何を言いたいか、お分かりになりますよね。やろうと思ったらできるということなんですよ。ちょっといいかげんだった三重県人も、ちゃんとやったら言うことを聞くということなんです。
　これをここで、もし長野県が、アメリカザリガニを飼っていて、アカミミガメを飼っていて、これを飼っちゃ駄目ですよと言ったら、不届き者はいると思いますが、立ち所に殺処分をしたりして自分でやりますよ。県民によって差があると思いますが。
　ついでに、じゃ、大臣のところ。大臣のところはなかなか大したもので、十三位です。滋賀県は、何でなんでしょうかね、三十八位で、結構下の方ということで。兵庫県もなかなか大したものです。
　さっき大臣も触れましたごみの分別収集なんというのも、世界中でこんなにしち面倒くさいことをしている国民がいますか。いないですよ、ちゃんとルールをなんて。
　僕は、資料をもらったらびっくりしましたよ。五つか六つかと思ったら、十一から十五種類に分けているのが六百四十四市町村で一番多くて、どうやってやっているのかと。二十五種類以上に分けているのが三十三市町村。ここまでやっているんですよ。その国民がそんな、ルールを守らないはずがないんです。どうしてそういうことをしないかということを僕は問いたいんです。
　さんざん下げて、立派だと言って褒めたので、政務官、一言どうぞ。

○中川大臣政務官　御答弁申し上げます。
　篠原委員ならではの様々な例をいただきまして、大変にありがとうございました。三重県もしっかりと頑張っていきたいと思いますし、その例に倣って、特定外来生物につきましても様々な手法を取り込んで頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞ、引き続きの御支援のほど、よろしくお願い申し上げます。

○篠原（孝）委員　せっかく政務官をやっておられるので、びしばし地元でもやってください。やればできるので。三重県にはアメリカザリガニもアカミミガメもいっぱいいるんですよ。駆除を成功した最初の県、なかなか難しいと思いますね。駆除はともかく、飼っている人はいないという状態にすべきだと思います。
　それで、本番です。琵琶湖を抱えて、環境問題をずっと身近に見てこられた副大臣にお伺いしたいと思います。
　アメリカザリガニは寿命五年だそうです、短いですね。これは、卵を産んで、飼っているところでも繁殖してしまうんだ。だけれども、今飼っているのには愛情が湧いたりする。子供を卵で産んだのはもっとかわいいかもしれませんけれども、びしばしやってください。
　私の提案です。繁殖を禁止し、寿命五年だったら、今飼っているのだけ。大臣が、終生飼養、終生だ、一世代だけだ、飼育を止めて、新しいのを飼わない、侵入の予防と早期発見、早期防除というのをマニュアルも作ったそうですけれどもね。私のところには全然。作ってどうやってやるんだかを示せと、ずっと質問のとき、法案を説明しに来たときにやっていたのに。僕は信じられないんですよ。僕がこれだけ関心を持っているのに、四月に突然ホームページに載っているんですよ。
　私が農林水産省の役人で、ちょっとうるさい議員がいたら、こういうのをやってと言ったら、すぐ持っていきますよ。何にも持ってこないんです。ちょっとだけ嫌みを言わせていただくとね。農林水産省とかなんとかの法律をいっぱい通さなくちゃならないから、国会を大事にして、先生方の要望を聞いてやっているんですよ。全然そういうことをしない。生意気じゃなくて、習性的にそうなので。
　余り環境も反対したりする法律はないんです。それから、山口大臣の元の外務省の在外公館法ぐらいなんです。条約が反対で否決されるなんて、めったにないですからね。だから、国会を軽視しているんですよね。
　これだけやっているのに僕のところには何にも言ってこなくて、そしてホームページにどんと載せている。見ましたけれども、大したことは書いていなかった。大したことを書いていないから来られなかったかもしれませんけれども、もっときちんとやって、今言ったようにびしっとやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○大岡副大臣　篠原先生にお答えいたします。
　びしっとやれということでございますが、今回の法案の理由は先ほど大臣から御説明申し上げたとおりでございまして、先生のおっしゃることはよく分かります。私も、びしっとやれるものならやりたいと思っています。ただ、いついつからびしっと禁止と言っちゃうと、このときまでに駆け込みで放出してしまう人というのが出る危険があるというのも事実です。
　あわせて、法律を言わずにアンケートをすると、多くの人が、いずれこの飼っている生き物は野生に戻したいと答えちゃうんですね。それは、辻先生の質疑にもあったとおり、やはり日本人はどうしてもそう思ってしまう。
　したがって、今回はまずは放出と販売を規制して、いずれしっかりと国民に説明をして、徐々に、先生がおっしゃっているような、びしっとやるという方向に持っていきたいと考えております。

○篠原（孝）委員　駄目ですね。
　ここに、見てください、「千曲川・犀川のアレチウリ」というのがある。これは、長野県じゃなくて、千曲川河川事務所がこれを作っているんです。平成十五年ですか、作りました。これは何ページかな、二十ページの、非常によくできていますよ。どうやって駆逐するか、小さいうちに抜けとかね。これで行ったんですけれども、これでボランティア活動をしたんですけれども。長野県は、先ほど言ったように、六十九ページのハンドブックを作って自主的にやっている。みんな必死なわけですよ。
　環境省は、パンフレットなんてできていないんですよね。ホームページに載っけて、はい、国民に知ってもらうようにやっていますと。なまくら過ぎますよ、それは。もっとびしっとやってもらわなくちゃいけない。
　それで、これは両方なんですけれども、アメリカザリガニとアカミミガメに共通するんですけれども、終生飼育、飼養を誘導するのはいいとして、それまでに周知期間というのがありますよね。施行後、今までと違うルールに突然なったので、三年以内とか五年以内で。それをここに適用すればいいんです。いつだかという期限も区切らず、だらだら飼っていいなんて、それは指定した意味がないんですよ。だから、繁殖は絶対禁止にすべきですよ、自己繁殖。交換とか譲渡はいいとか、そんな、なまくらなものはやめるべきですよ。
　一番問題なのはアカミミガメですよ。人間ほど長生きしないですが二十年から三十年で、長生きするしぶといミドリガメは四十年になる。飼い主が高齢化して飼えなくなりますよ。
　僕はこれを犬で見ているんです。私が国会議員になったばかり、篠原孝なんて、どこの馬の骨か分からないので、知られていないので、じゃ、都会のあんなところに行くのは嫌だし、田舎だったら景色もいいしと、山の中の集落の訪問をしたんです。そうしたら犬を飼っているんです、それは鳥獣害を防ぐため。
　その中に、こんな立派な犬、高いんだろうなと思うような犬がいるわけです。ダルメシアンという、百一匹ワンちゃん。あんな犬を長野の田舎で買って飼う人はいないです。不思議ですが、そういうのがいるんです。聞いたら、分かりますか、今の放出と同じですよ、自分で殺処分できない、飼えなくなったと。多摩川べりへ行ったって、すぐ野犬狩りに遭って捕まってしまいます。それはいたたまれないと、かつて行ったことのある志賀高原に来て、ごめんねと言って山の中に放していくんです。
　残酷ですよ、それは。人間に餌をもらっていたので生きていけない。ふらふらして息も絶え絶えになっているのを、近所の農家がかわいそうだからといって連れてきて飼ってやっているんです。美しいといえば美しいですけれども、きちっとしていない、ルールを守っていない。
　だから、アメリカザリガニもアカミミガメもそうなるのはよく分かりますよ、譲渡先なんかなくなりますよ。それだから、どうするかというのをちょっと考えていただかなくちゃいけないですね。一番いいのはやはり殺処分ですよ。ちゃんとするというのを、それをやってもらいたいと思いますよ。
　そうしたら、マニュアルなんかに、冷凍庫に入れて殺処分をすればいいんだと。これもまた残酷ですよね、アニマルウェルフェアからすればとんでもないですね。瞬時に苦痛を伴わずに殺すんだと、家畜でもそうなっている。工夫が全然なされていない。人任せで、びしっとやるでもない、方向も示していない、防除マニュアルでだらだらだらだら書いてあるだけで、何をどうやったらいいんだか書いていないんです。
　副大臣、これ、琵琶湖の水をきれいにするのと同じなんですね、同じ観点です。環境を守るって大変なんです、国民を直接相手にしますからね。だけれども国民は真面目です、我々が考えるよりずっと素直です。記録を示しましたが、マスクの義務化と三重県の事例、やれば三年か四年で劇的な変化を遂げるんです。それをやろうとしないんです。ちゃんとやってください。

○大岡副大臣　篠原先生御指摘のとおり、特にアカミミガメにつきましては、寿命が長いということもありまして、飼っていたら自分の方が高齢化して先に死んでしまうかもしれない、どうすればいいのか分からない、あるいは、小学校のときに縁日でもらってきて二十年も飼っていれば、私も飼っていたいけれどもお嫁に行かないといけない、どうすればいいんだという相談があるということは伺っております。
　できれば終生飼育をお願いしたいところですけれども、もしそれがどうしても難しいということであれば、先生御指摘のように、殺処分、殺処理、安楽殺をしていただきたいと思っております。
　御指摘のとおり、マニュアルはホームページに載せているんですけれども、先生から厳しい御指摘をいただきました。確かにあれはダウンロードすると百五十ページぐらいありまして、プリンターのインクがなくなっちゃうぐらいの大きな、いわゆるプロ向けのマニュアルになってしまっています。正直申し上げて、一般国民向け、あるいは、特にザリガニを飼っているのは小学生がほとんどですから、小学生が分かるようなものになっていないのも事実です。
　したがいまして、今後は、そうしたこと、マニュアルですとか、どういうやり方で殺処理、安楽殺すればいいのかなどをホームページ等に分かりやすく載せて、国民にしっかりと理解をしていただけるように努力していきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、国民に十分説明ができていなかったという反省もあります。正しく説明すれば国民は正しく分かってくださるはずだと思いますので、必ずこの外来種に関しては数が減らせるように全力で取り組んでまいりたいと考えております。