国土交通委員会

令和五年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　大介君　　　　　和田　政宗君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　吉井　　章君　　　　　田中　昌史君
　　　　　石井　苗子君　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　金子　道仁君　　　　　室井　邦彦君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　吉井　　章君
　　　　　和田　政宗君　　　　　梶原　大介君
　　　　　鈴木　宗男君　　　　　石井　苗子君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　清水　貴之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　豊田　俊郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　石井　浩郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　清水　真人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省総合
　　　　　　　教育政策局社会
　　　　　　　教育振興総括官　　森友　浩史君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房公共交通・
　　　　　　　物流政策審議官　　鶴田　浩久君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　上原　　淳君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　堀内丈太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、金子道仁君及び舞立昇治君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君及び清水貴之君が選任されました。
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○委員長（蓮舫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（蓮舫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に石井苗子君を指名いたします。
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○委員長（蓮舫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（蓮舫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（蓮舫君）　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森屋隆君　おはようございます。立憲民主・社民の森屋隆でございます。
　大臣、冒頭、大変私残念な記事がまた出ました。これ、この委員会の中で大臣に問わなければならない、こういった問題だと思っています。
　先日行った国交省ＯＢによる就職の他社へのあっせん、そして国交省がそれに関与していないと、こういうようなやり取りをさせていただいたんですけれども、文春によって今日新しいまた記事が出ました。大臣、これやはり大臣が、国交省がそこに関与していない、ＯＢがもう二年たっているから、そこはこちらが、国交省側が何らかの調査をする必要がない、それはできないと、こういうふうな、大臣、答弁だったと思いますけれども、もうそういう状況じゃないんじゃないですか。大臣、どうですか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　御指摘のような記事があったことは承知をしております。
　今後の対応につきましては、精査の上、適切に検討してまいりたいと、このように思います。

○森屋隆君　大臣、適切にですよ、もうやるということですよ、それは。もうしっかり調査をする、そして明らかにする、それが適切なんです。大臣、もう一度お願いします。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　記事の内容を精査した上で、適切に対応していきたいと思います。

○森屋隆君　それ以上私からは、大臣、申し述べませんけれども、大臣が一番よく分かっているんだろうと思います。大臣、よろしくお願いします。
　改めまして、ただいま議題となりました地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案について質問をしたいと思います。
　まずは何点か国交省の認識についてこれは再確認をさせていただきたいと思います。
　私は、三年前の二〇二〇年の五月二十日に開催されました参議院本会議において、この地域公共交通活性化再生法の一部を改正する法律案について会派を代表して赤羽前国交大臣にこれ質問をさせていただきまして、いろんなことを質問させていただいたんですけれども、その中で重要なこと実はありまして、ライドシェアについてこれ伺ったわけでありますけれども、赤羽前国交大臣は、これ当然そうなんですけれども、このライドシェアは認めるわけにはいかないと、こういうふうにきっぱりと言い切っています。
　斉藤国交大臣にもこれまでですけれどもライドシェアについてお伺いしていますし、しかしながら、改めてこのライドシェアについて、今回の地活化法の一部を改正するこの国交委員会の中で、質疑の中で、国交省のライドシェアを認めないということで、これまでのスタンスと変わらないということで確認をしたいんですけれども、大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　全く変わっておりません。
　いわゆるライドシェアは、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態を前提としており、安全の確保、利用者の保護等の観点から問題があると考えており、この考えは従来から変わっておりません。

○森屋隆君　大臣、ありがとうございます。
　これ、諸外国でもいろんな問題が出ていますし、一回ライドシェアを入れてもいろんな問題が発生したりして再規制しているところも多いと、こういうふうにも聞いています。
　そしてもう一点、このライドシェアを入れないと、これは当然そのとおりなんですけれども、少し危惧している点もありまして、大臣、これは何かというと、いろんなやり方あるんだと思うんですけれども、この間、今日の法案でもそうなんですけれども、いろんなことを、実証実験やっていかなきゃこれならないわけでありますけれども、特区という形で突破口を開いてきた。それはちょっと規制緩和的なところで、これちょっとどうなんだろうという疑問点が付きながらも、特区というやり方を少し進めていた傾向があるんだろうと思うんですけれども、この特区でこのライドシェアを更に進めようと、これはないでしょうか。

○政府参考人（堀内丈太郎君）　お答え申し上げます。
　特区という形でもライドシェアを認めるということは考えておりません。

○森屋隆君　局長、ありがとうございます。確認をさせていただきました。ずっとこの間、国交省のぶれないその考え方が本当に大事だなと、こんなふうに思っています。確認をさせていただきました。
　もう一点、またタクシーの問題なんです。地方公共交通が、バスが厳しくなって、最後タクシーが頑張っているところいっぱいありますから、このタクシーの問題、少し御議論させていただきたいと思います。
　今回のこの協議運賃制度ですよね、地域の中で協議をしていただいて運賃を決めるというものですけれども、認可運賃よりも実は低い運賃設定をすること、これは禁じていないわけですね。これ大臣も答弁もしていると思いますけど、それ違反じゃないわけですね。
　しかしながら、タクシーの特措法に基づく特定地域、準特定地域では運賃の一定の幅というのがあります。当然ありますよね。しかしながら、現在、その特定、準特定地域で過当競争になり得るような下限割れ、こういった事例というのはあるのかないのか。幅があって下限決まっていますけど、その下限割れがあるのかないのか、これ一つ聞きたいのと、そして、あるとするのであればそれは問題ではないのか、さらに、先ほど冒頭言った協議運賃制度でそのような懸念が起きないのか、この三点についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（堀内丈太郎君）　お答え申し上げます。
　まず、特定地域、準特定地域におきましては、その下限割れ運賃につきましては禁止をされております。それについてはすることは認めていないというふうにしております。
　今回の協議運賃制度、今般改正法案につきましては、御指摘のとおり、特定地域、準特定地域は除外するということになっております。そして、地域の関係者による協議が調ったときは、従来の認可制による運賃によらず、届出で運賃を設定できるという、こういう制度になってございます。そして、この協議により運賃を決定する際には、地方運輸局長などが、自治体、交通事業者などにより行われる協議会の構成員として適切な運賃設定がなされるよう協議に参加をいたします。
　こうした協議の場での議論を通じて、過当競争を引き起こすような運賃にはならないように協議運賃制度の適切な運用を図ってまいります。

○森屋隆君　堀内局長、ありがとうございます。
　三番目の協議運賃制度についてはしっかりとそういうふうにならないように指導というか、やっていくんだと、こういうことだと思ったんですけど、少し最初に聞いたところが、私の説明が悪かったのかと思います。
　特定、準特定で下限割れがまずあるかないかということと、もしあるんであれば、ないならないでそれはもう結構なこと、ないのが当然ですから、ないならないでいいんですけれども、あるんであれば問題じゃないのかどうなのか、そこはどういう考え方なのか、お示ししていただきたいと思います。

○政府参考人（堀内丈太郎君）　特定地域、準特定地域における下限割れ、これは、そういうケースもたまにございますけれども、それに対しては、そういうことにならないようにしっかり指導し、ちゃんと法律にのっとって進めていくように適切な措置を講じております。

○委員長（蓮舫君）　堀内局長、あるかないかで聞いております。

○政府参考人（堀内丈太郎君）　そういうケースはございます。ございますけれども、それに対してはしっかりと法律にのっとって進めるように指導なり適切な対処を行っております。

○森屋隆君　局長、あるんですよ。ないという、ルールが決まっていて、当然法治国家でありますから、でもやっぱりそれがあるんです。あるということは、そうすると、それがよければ、じゃ、うちもと、じゃ、うちもと、こういうことに言わばなっていく。
　貸切りバスなんかも結果的にそうなんですよ。結果的に、下限運賃があってもそこを無視をして、例えば貸切りバスだったら十万円、しかし、前回モリヤ観光を使ったから一万円の割引券を出すから九万円なんだと、プラスして、合わせて十万円だからいいみたいな、こんな何かことになっているわけです。
　だから、下限運賃があるんだったらあるでしっかりそれは守ってもらう、そういったことじゃないと、この特定、準特定のせっかく幅を持たせて幅の中でしっかりやってもらうと、競争してもらうということが崩れますから、局長、これは、裁判にもなっている問題なのかもしれませんけれども、国交省としてのぶれない考え方を私は指導としてしっかりやってもらいたいと、こういうふうに思っています。
　次に、済みません、ＪＲの問題について少しお聞かせください。
　鉄道の上下分離について確認をこれもさせていただきます。部会でも相当やり取りさせてもらいましたから、答弁もしっかり間違いはないなと思います。
　今回の法案で、ＪＲに対して、現在ＪＲが行っている只見線、長崎の本線の一部ですけれども、ある意味、特殊的なところなんですね、これ災害があったりとかして。それ以外でも、当然、ＪＲも上下分離方式がもう適用されるということでいいのかどうか、そのことをまず一点確認したいのと、それと、そうなんだということであれば、それを担保する、明示するものがあるのかないのか、これについて、二点お願いします。

○政府参考人（上原淳君）　お答えいたします。
　従来の鉄道事業再構築事業は、法律に基づく定義におきまして、最近における経営状況に鑑み、その継続が困難となり、又は困難となるおそれがあると認められる旅客鉄道事業、すなわち赤字の鉄道事業を対象としており、ＪＲへの適用は念頭に置いておりませんでした。
　今般の改正法案におきましては、この定義を見直し、赤字の鉄道事業という要件を外し、大量輸送機関としての鉄道特性が発揮できない路線の全部又は一部を対象に、利用者利便を確保しつつ輸送の維持を図る事業としたことから、ＪＲの路線も対象になり得ると考えております。
　また、明示の仕方につきましては、現在検討中でございますけれども、この今回の再構築事業の定義の改正、法律改正の趣旨をこの法律に基づく基本方針に記載できないか検討を進めているところでございます。

○森屋隆君　局長、ありがとうございます。
　読み取れば、当然ＪＲも、今局長言ったように、赤字じゃないところでも対象になるんだということで読み取ればそうだと思いますし、今検討していただけるということでありますから、やはりそこはきっちり明示していただいて進めていただく、これがいいことなのかなと、こういうふうに思っていますんで、局長、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、本改正案では、今後の地方公共交通の在り方を左右するのがやはり再構築協議会なんですけれども、そもそもこの間、私、ずうっとなんですけれども、何度も申し上げているように、最大の課題は人員不足なんです。そして、この問題を解決できない限り、この再構築協議会でも真っ当な議論や協議が私、できない、こういうふうに考えています。この観点から、人員不足の解消、少し具体的に答弁をいただきたいと思いますけれども、質問をさせてください。
　読売新聞の全国自治体首長アンケート、今選挙やっていますけれども、首長アンケートがありました。三月の読売新聞の記事でございます。千六百六の自治体から、鉄道の赤字路線を維持すべきだ、どちらかといえば維持すべきということを含めますと、八八％が、千六百六の自治体の首長が維持するべきだと、こういうふうに答えています。また、維持するその方策、方法ですよね、何かというと、国が財政支援を行うというのがこれ八五％で圧倒に多いんですよ。そして、鉄道事業者の企業努力というのが四九％、関係自治体による財政支援というのが三〇％なんです。そして、今回の法改正にもある上下分離方式が一六％にとどまっているわけですよ。首長がですね、上下分離、一六％にとどまっている。
　この上下分離に対する自治体の反応が非常に低い、そういうふうに私感じているんですけれども、大臣、この受け止めをお願いしたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで鉄道事業は事業者を主体として行ってまいりました。そういう体制が長年続いておりました。ですから、現時点でその中に地方自治体も加わってその経営の責任の一端を負えということについては、今の段階ではなかなか理解が進んでないということなのではないかと思います。
　しかし、現実、この地域公共交通を守るために、地域と自治体と事業者と国が問題を、意識を共有して、どうやっていったら守っていくことができるのか、住民の公共交通を守ることができるのかということについて自治体も積極的にその議論の輪の中に入っていただきたいと、こういうふうに今回我々としてはお願いをしているところでございます。
　今般の改正法案や新たな予算制度は、こうした考え方、思いの下に提案させていただいたものでございまして、今後は、自治体に対して今般の制度の趣旨、背景、とりわけ地域公共交通再構築の必要性について理解を深めていただくよう働きかけるとともに、制度の運用についても、上下分離方式にとどまらず、多様な官民連携を支援できるよう柔軟に取り組んでいくことが必要だと、このように考えております。

○森屋隆君　大臣、ありがとうございます。
　先日の参考人質疑で前富山市長の森雅志参考人が言っていまして、私、いいこと言っているなと思ったんですけれども、やっぱりこの公共交通をうまくやっていくのは、交通政策と都市政策というのはイコールなんだと、こういうふうに言っていますし、そこには、自治体が及び腰では駄目なんだと、さらに、自治体が前に出て公費を投入することが妥当なんだということをしっかりと説明をしていく、そして社会の資本の質を上げる、結果的にはそれが住民に、再配分じゃないですけれども、還元されているんだと。こういうようなことをしっかり国交省の方からも引き続き各自治体に説明をしていただいて、そしていいものにしていただきたいと、こういうふうに思っています。大臣、よろしくお願いします。
　次に、もう一点、やはりこれも大きな問題です。バス運転手、もうこれも本当に年々年々、なかなかなり手ないです。二〇二〇年二月十四日、これ北海道新聞でバス運転手不足について出ていた記事でございます。全道で八百二十五便がなくなったと、三年前ですけれども。現在はもう全国で更に悪化しています。この運転手不足解消に国は早期に賃上げを実現すると。春闘ありまして、各組合、企業も頑張っていただいたと、こういうふうに思っています。
　魅力的な職場環境を事業者に、国がですね、しっかり促していくんだと、そこに魅力的な職場をつくって運転手さんを募集していくということですけど、この魅力的な職場、どういうものだか少し具体的にお示ししていただきたいのと、運転手不足解消、これいつまでにやるのか、そのスケジュール感、これ難しいと思いますけれども、伺いたいと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人（堀内丈太郎君）　お答えいたします。
　魅力的な職場環境につきましては、働きがいがあり、快適で安心な職場環境であると考えております。
　国土交通省としましては、バス業界に対して、現在、運賃改定の認可、これは大体、全部のうちの半分ぐらいから今申請が上がってきております。運転手の賃上げも考慮した、運転手の方々の賃上げにも考慮した改定の検討、これをしっかり行っていただくとともに、快適な更衣室、休憩所、さらには安心して働ける社内の環境、そういった働きやすい、若い方でもあるいは女性の方でも働きやすい職場環境の整備を進めていただくようお願いをしているところでございます。
　また、バス業界の人材確保、これは大変喫緊の課題であると認識しております。そのため、国土交通省としましても、令和四年度補正予算におきまして、人材確保のための積極的な広報や二種免許の取得に対する支援など、事業者による人材確保、養成の取組を支援する制度を新たに創設をしたところでございます。
　国土交通省としましては、バス業界ができる限り早く十分な人材確保を進めていくことができるよう、こうした支援制度の活用も促しつつ、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○森屋隆君　ありがとうございます。これ、本当に力入れてほしいと思います。
　鉄道の方についても同じ質問ですけれども、ＪＲ北海道が三月に、自己退職者、過去最高二百三十二人と、こういうふうに発表しました。特に多いのが、これももう皆さん御承知のとおりなんですけれども、保線業務がやっぱりなかなか人が集まらない、技術職が集まらないという状況です。
　これについても、どのような、国交省としての、魅力的なそういう現場にする、職場にするところについてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（上原淳君）　お答えいたします。
　鉄道の現場におきましても、委員御指摘のとおり、人材不足について喫緊の課題になっていると承知をいたしております。
　このため、国土交通省では、技術的な研修等の場を活用して人材育成を支援するとともに、保守点検、先ほど保守の現場というお話がございましたが、その省力化や自動運転の導入など、新技術の開発、導入につきましても支援を行っているところでございます。
　また、近年、運賃改定の申請のあった鉄道事業者に対しましては、適切に人件費の伸びが原価として算定されるように、運賃の認可に当たっては柔軟に対応するなどしておりますが、引き続き人材の確保に配慮してまいりたいと考えております。

○森屋隆君　ありがとうございます。これについても本当に力を入れて引き続きやっていただきたいと思います。
　次に、本法案で大事な上下分離、今局長の方からありましたように、作業員、保線員がいないわけですよね。しかしながら、上下分離をしていくという方向に行ったときに、そこをどう担保するかということが大事だと思います。
　これ、個別で国といろいろこの間やらせてもらいましたから、くどくど説明しませんけれども、百という仕事を五人でやれば一人頭二十ですけれども、そういった決まりが独立採算制で企業ごとに違うわけですから、決まりないわけですよね。その標準的なルールを私決めなきゃ駄目だと思っているんです。この辺についてお聞かせ願います。