内閣委員会

令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　小倉　將信君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　七條　浩二君
　　　　　　　内閣官房孤独・
　　　　　　　孤立対策担当室
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　麻里君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局次長　　　松浦　克巳君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小川　康則君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　深井　敦夫君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　仁君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　渡邊　国佳君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房学習基盤審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺門　成真君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　佐々木昌弘君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　本多　則惠君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　楠田　幹人君
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　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○孤独・孤立対策推進法案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（古賀友一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　孤独・孤立対策推進法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部事務局次長七條浩二君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古賀友一郎君）　孤独・孤立対策推進法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　自民党の茨城県選出の上月良祐です。
　本日は、小倉大臣、そして山本室長、小川審議官、よろしくお願いいたします。日頃からの御尽力をいただいておりますことに心から感謝をまず申し上げたいと思います。
　衆議院での議事録はもちろん全部見させていただきました。最も印象に残ったのは、孤独と孤立の関係について議論があった点でございました。何で両方を対象にするのかということで山本室長が何度も答弁求められて大変そうでありましたけれども、最後の小倉大臣の御答弁がすごく明確で、かつ小倉さんらしい優しさのあるすばらしい答弁だったなと思って、ちょっと感銘を受けました。
　孤立だけでも健康への悪影響があるということとか、孤独を感じていることを認めたくない、まあスティグマというんでしょうか、それも、スティグマ的な感情であるとか、あるいは実態把握上の両者の連関があるというようなことをポイントとしておっしゃっておられました。参考人質疑の中でもやり取りがあって、それも含めて大変世界的にも恐らく孤独と孤立をまとめてやることに関してのベンチマークになるような議論だったというふうに思います。
　同じことをもう一遍聞くということではなくて、時間もありますので、そのことを議事録に残したいと思って発言をさせていただきました。
　この仕事に携わってきて、いい意味での緩さ、緩やかさというのがとても大切だということを、キーワードの一つだということを感じております。通常の仕事みたいにもうぎりぎりに詰めに詰めて、対象を数字で切り取って厳格に絞り込んで、答えや対応も詰めに詰めて議論するというようなことではなくて、そういう姿勢も大切なんですけど、その手を少しだけ緩めるというような気持ちというんでしょうか、姿勢というのも少し重要じゃないかな、心に留めるべきことじゃないかなというふうに思いますので、そういったことも意識しながら、対象を緩やかにつかんで、そして前向きに対応していっていただきたいと思います。
　私は、孤独・孤立問題を考えることはこの国の形を考えることだというふうに思っております。社会や個人の関係を希薄化してきたのは、我々がある意味望んでやってきたことだと思います。その帰結が今の現状の孤独・孤立問題とも言えます。自分たちでつくってきた問題ですから、自分たちで対応していくしかないというふうに考えています。ただし、何もないものをこれからつくっていくということではなくて、いい意味で時計の針を少しだけ元に戻すということなんじゃないかというふうにも思いますので、やってできないことでは決してないというふうにも思っています。
　それで、議論の前提となる全国調査、二回目の調査を行っていただきました。この三月に二回目の発表も行われました。そして、官民連携プラットフォームの設置、あるいは分科会の活動、ダイヤル、シャープ九九九九の試行など、担当大臣が置かれてからの二年余りというのは、進捗は本当に目を見張るものがあると思います。もちろんまだまだ足りない点もあるんだとは思いますが、本当に一生懸命やってくださって、そしてこの法案まで出してくれたという点は、本当に心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ただ一方で、本格的な取組は実質的にスタートしたばっかりなので、ある意味、調査が行われて、ゼロの状態から調査も行われたので、ＰＤＣＡも実はすごく回しやすい、何もなかったところの調査を見ながら、どういうふうに変わっていくのかというのをつぶさに見やすいというふうなこともあろうかというふうに思います。
　その全国調査なんですが、私は、いろいろ大変意味のある調査だと思うんですけど、中で一番衝撃を受けたのは、同居する親族以外と直接会って話す機会がない人、孤立率の対象になるわけで、日本は孤立率すごい高いんですけど、その直接会って話す機会がないか月一回未満の人、同居以外の親族以外と直接会って話す機会がないか月一回未満の人が日本人の四分の一いるんですね。月一回程度まで入れると、日本人の四〇％いるということなんですね。同居以外の親族と月一回程度しか会えない人、会わない人は日本人の四〇％いるって、何千万人いるんですかねということなんです。まあ、若い人はそのほかにＳＮＳというのがあるようではありますけれども、私、これはちょっと衝撃受けまして、想像を絶する状況だったんだということを改めて感じました。
　しかも、直接会っていないのを、よく中身を、年齢層も分析したのを見ると、三十代、四十代が高いということで、大丈夫なのかなと。もう既に孤独、孤立になっているか、その予備軍とも言える人がたくさんいるということだと思います。対症療法的な施策ももちろん必要だけど、それだけで足りるんだろうか、太刀打ちできるんだろうかという心配があります。
　各省の施策、今回も本部ができれば全省庁が恐らく入ってくれるんだと思いますけれども、各省の施策に、孤独・孤立対策としてやるんじゃなくて、既存の施策に孤独・孤立対策の視点をビルトインしてもらう、あらゆる施策に横串を刺す、そして、国だけじゃなくて自治体もそういう姿勢で備えを整えて、現状にも積極的に対応していく、そういうことが必要じゃないかと思います。
　大臣の、先ほど申し上げたことの受け止めと、今後どのように対応していかれるのか、意気込みというんでしょうか、もう小倉さんのことですからしっかりやってくださっているんですが、そのことを改めて教えていただきたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　一昨年の二月に、閣内大臣としては世界で初めて孤独・孤立対策担当大臣が置かれました。そして、法案が成立をすれば、今御審議をいただいております推進法案、これは世界で初めてであります。
　私が担当大臣に着任しまして驚きましたのは、Ｇ７等国際会議で我が国に訪れた各大臣が、私の下に日本の孤独、孤立の取組について是非勉強させてほしいということで尋ねに来ることでございました。国際会議に私が赴いても、孤独、孤立について各国非常に関心が高いということであります。
　そういう意味では、我が国発で新しいことにチャレンジをして、そして我が国の孤独・孤立対策の取組や知見が世界に役に立つという意味では、非常にこの孤独・孤立対策の分野というのは意味のあるものではないかと思っておりますし、そういったまさに何もない中で議論をリードしてくださった、国会や党でリードをしてくださった上月委員には、心より感謝と敬意を表し申し上げたいなと思います。
　その上で、実態調査について御指摘がございました。
　御指摘のように、同居していない家族や友人たちと直接会って話すことが全くない又は月一回未満の方がおよそ四人に一人の割合となっており、またその割合が三十代、四十代、五十代で高くなっております。
　こうした背景には、いわゆるコロナ禍の影響も一定程度うかがえますが、今後も調査を継続し、もう既に二回やっておりますけれども、経年変化を含めて分析をしていくことも重要ではないかと思っております。
　また、こうした直接会って話す頻度の乏しい方は孤独感が高めでありますことから、例えば、日常の様々な分野で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりなどに取り組んでいきたいとも考えております。
　今後とも、こうした実態調査結果をしっかりと活用しながら、各府省庁の施策に孤独・孤立対策の視点を入れて、あらゆる政策に横串を刺して、国及び地方における孤独・孤立対策の推進に努めてまいりたいと考えています。

○上月良祐君　大臣、ありがとうございます。
　本当は孤独・孤立対策、施策というのはやる必要がない方がいいんですよね。そういう社会であってほしいというふうに思います。でも、そういう社会ではないので、本当に必要な施策だから、そして、今、岸田政権になって、新しい資本主義ということになって、その人づくりの基本でもあると思うんです。土台を支えるところだとも思うんで、成長戦略のように華々しくはないけれども、何というんでしょうか、とても大切な施策だと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　また、全国調査も、まあ未来永劫毎年やるのかというところはあるのかもしれません。二年に一回でよくなる時期も大分先にはあるのかもしれませんが、まだ始まったばっかりなので、内容もまだ固定化する必要はないのかもしれません。同じ質問をちゃんと問い続けるって大切なんですけど、そこも慎重に見ながらしっかり続けてやっていっていただきたいというふうに思います。
　それから、続きまして山本室長にお聞きしたいと思います。
　現状に対応するというのは大変重要なわけであります。その中でも、たくさんの方々に僕らはヒアリングいろいろしてきたわけですが、相談対応というのが、実際に電話掛かってきて、緊急のものも多いという中で、実際に対応できているのってまあ一割、二割ですよと言われて、結構ショックを受けたことがあります。
　僕らも、みんなそれぞれに苦しいときがあったんだと思うんです。本当に一番苦しかったときって誰しも一度や二度はあったと思うんですけど、そのときに乗り越えられたのはなぜかといえば、それは自分一人で頑張ったということではなくて、親友とか両親とか配偶者とか、そういう人が助けてくれたから何とか乗り越えられた。まあラッキーだったんですよね、乗り越えられた人は。そういう人がいたから乗り越えられたんだと思います。
　実は、そういう人たちがない人がたくさんいる。先ほど言ったような、直接親族以外と、同居親族以外と会って話す機会がほとんどない人たちというのはそういうケースに当てはまりやすいのかもしれません。そういう親身になって相談に乗ってくれるような人がない場合に、この相談窓口というのはもう不可欠な存在だと。そして、その対応率はでき得る限り上げていく必要があるんだというふうに思います。一、二割しかできなくて残念だで済ましちゃいけないんだというふうに思います。
　現状対応の中では最も緊要度が高いこの課題、シャープ九九九九、一生懸命やってくださっているんですよね。正直、窓口を一本化してそれをネットワーク化するというのは、言葉で言うのは簡単だけど物すごく大変だというのはよく分かります。四回も試行してくださった、だんだん深めてくださっているというのは、その準備の大変さがもう私は透けて見えるので、本当によくやってくれていると思うんですけど、せっかく試行をやったのをそこで止めちゃいけないというふうにも思います。
　そこで出てきた課題、どんな声があったんだろうと。ボランティアを含めたマンパワーもあるし、相談を受ける人たちの対応技術というんでしょうか、そういうこともあるでしょうし、窓口の分かりやすさ、一元化ということもあるでしょうし、それから、既存の様々な窓口がたくさんあるんですよね。コロナのときに、なかなか地域のほかのところへ行けなかったときに、地域間で受渡しをするというのか、引継ぎをするというんでしょうか、その難しさも感じたことがあるわけです。相談主体のネットワーク化もすごく大切だと思います。
　そういうことを意識しながら、どんな課題について、どんなふうに取り組んでいこうとされているのか、そこを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　孤独、孤立の問題は複雑化、多様化しており、孤独、孤立に至った当事者が一人一人の多様な事情やニーズ等の状況に合わせて相談支援を受けられるよう、多元的な相談支援体制の整備を推進することが重要と考えています。そのためには、分野ごとの様々な相談窓口とともに、孤独、孤立に至った当事者が相談しやすいよう、あらゆる困り事を一元的に受け付けて、一つの大きなまとまりとして相談対応を行う体制の整備が必要です。
　こうした観点から、孤独・孤立相談ダイヤル、シャープ九九九九におきましては、孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得まして、シャープ九九九九という分かりやすい番号で一元的に相談を受け付け、必要に応じて相談から支援制度や地域の支援機関につなげる実践的な試行を行っております。
　これまでの試行事業について参加した関係団体と議論をしましたところ、一つには、一元的な相談支援体制の素地を構築し、全国各地の相談支援機関の関係づくりに貢献したということ、第二に、孤独、孤立の相談に対する対応方法等の共通認識や技術が向上されてきたと、第三に、既存の相談機関に相談していない新たな相談者に対応することができたといったような、一定の成果を得ることができたと考えております。
　一方で、委員御指摘のとおり、応答率は二割程度であり、孤独、孤立の問題の相談に対応できる相談員の人員確保、育成、資質向上が課題となっており、関係機関において取り組むとともに、試行事業においても実践を踏まえた情報共有や研修を行うこととしています。
　この試行事業については、このほかに、相談と支援をつなぐコーディネーターの育成、確保や若年層への対応、地域における支援の担い手の把握、見える化、これらの担い手との連携等が課題になっています。こうした課題については、一つにはコーディネーターによる交流、情報交換の実施や、二つ目に広報の工夫やＳＮＳなどの活用検討、三つ目に地方版官民連携プラットフォームにおける社会資源情報の整理、共有、地方における孤独・孤立相談窓口との連携などの対応を行い、更に試行を実施しつつ、本格実施に向けた環境整備に取り組んでいきたいと考えております。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　試行するのも本当大変で、本格実施するのはもう本当に大変だと思います。是非しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　大臣に、済みません、お聞きしたいと思います。予防の重要性です。
　実は、やっていて一番重要なのはこれじゃないかというふうに思います。病気になってから治すというよりも、病気にならない方がいいのと一緒で、孤独、孤立にならないで済むんだったら、それが一番いいに決まっているというふうに思います。そのためには何が必要かといえば、自分がまずそれに気付かないといけないし、相談を受けてみようというふうに、どこかにつながろうと思わなきゃいけない。そういう人たちが周りにいっぱいいて声を掛けてくれるような環境だったら、それもいい。そういう環境をつくるということも大切だと思います。
　一つ大切なのはスティグマ、いわゆるスティグマの問題。
　衆の参考人質疑のときに大空幸星さんがおっしゃっていた、赤ちゃんにスティグマはない。いや、本当そうだなと。つまり、何か、どこかでか、僕らは社会的にそうなってしまう。だから、それは教育で何とかなるような問題なのかどうかちょっと分からないけれども、教育は重要な一つのフェーズだというふうに思います。
　それから、ヒアリングをやっていて、大分前にやった方が、アメリカから帰ってきた大学の教授、教授じゃなかったかもしれない、先生だったんですが、日本人って冷たいですよねと言ったんですよ。僕ら、きずなの国だと思っているけど、孤立率は高いし、余り声掛けないと言うんですよね。アメリカだったら、もっとフランクにいろいろ声を掛けてくれると。気持ちでは思っていても、実際、そういうビヘイビアになっていないと。日本人って冷たいですよ、日本って冷たいですよねと言われて、結構どきっとした覚えがあります。
　ただ、何か調査をすると、ふだんは進んで声掛けはしないけれども、困っている人がいたら助けたいという気持ちは何か世界的に見ても高いともお聞きしました。
　分断や格差の時代だからこそ、私は包摂性やつながりがある社会というのは大切だというふうに思っております。先ほどのシャープ九九九九のように緊急に対応することにしっかり手を打っていくのと併せて、やっぱり予防ということがすごく大切だと思うんですが、そこについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　上月委員の御指摘、非常に重要だと思っております。
　孤独・孤立対策においては、孤独、孤立の問題やそれらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防に取り組みますことや、当事者等への支援に当たっては、当事者や家族等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながっているという形で人と人とのつながりを実感できることが重要だと私どもも考えております。
　それとともに、これも委員から御指摘ありましたスティグマの話でありますが、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査結果によると、孤独感があり支援が必要と思っていても実際には支援が届いていない方が相応いることが示唆をされております。
　その理由からは、第一に、支援を受けることを無理に我慢したり恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、いわゆるスティグマがないようにするための環境づくりですとか、第二に、支援の受け方の分かりやすさ、手続の煩雑さの解消や軽減が求められていると考えられております。
　そのため、当事者等が相談や支援につながる接点や場所を地域で増やしていくことや相談や支援を利用しやすい環境づくりが重要と考えており、具体的には、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気付きや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備を推進をする、孤独・孤立対策に関する支援制度や相談先を一元化をして情報発信するウェブサイトを作成し、チャットボットにより悩みに応じた支援制度や相談先を案内をする、孤独、孤立の問題を抱える当事者等にとって日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進するといった取組を進めることとしております。
　孤独・孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援とともに、委員御指摘の予防の観点からの取組についても関係省庁との連携や官民連携の下でしっかりと取り組んでまいります。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　課題解決型だけじゃなくて、伴走型の支援の重要性も学んだことの一つであります。どうしても課題解決しようと思って、もう一生懸命やればやるほどバーンアウトしちゃって、どっちも倒れちゃうということもあると。面と向かって話し合うだけじゃなくて、横に、横を向いて、同じ方向を向いて手をつないで歩いていくだけで、それも支援になるんだということを学ばさせていただきました。
　そして、次に、予防のことの中身の一つなんですけれども、まあ実はお恥ずかしい話なんですが、私は就職してからずっと狂ったように働くことが大好きで、ずうっと働きづめで、何にも、自分はもうそれで死ぬほど働き続けようと思っていたので、それは別に何とも思っていなかったんですよ。で、僕、ワーク・ライフ・バランスという言葉に全く関心がなくて、というか、むしろ何か好きじゃない、好きになれなかったんですね。まあお恥ずかしい話です。僕の人生はもうワーク・ワークでバランスも要らないと、ワーク・ワーク・ワークでいいと心の底から思っていました。
　ただ、この仕事の前に、参議院自民党で不安に寄り添う政治のあり方勉強会という、世耕座長の下でやっていて、今事務局長をやらせてもらっているんですが、それに取り組む中で、忙しさを理由にというか言い訳にしながら、自分自身に、視野が狭まっていたんじゃないかという自分の姿にちょっと気付き始めることができましてね。それで、仕事の忙しさにかまけて地域とのつながりとかがないと、仕事やめたときに全くつながりのない人になるんですよね。まあ役人時代の僕そのものだと思います。
　ワーク・ライフ・バランスのライフの中には、少し純粋なプライベートの、家族と過ごすとか自分で休むとかという純粋なプライベートと、ライフの中には少しパブリックなこと、自分が生かしてもらっている地域あるいは地域活動との関わりもそのワーク・ライフの中のライフの中にはあるんじゃないかということをちょっと気付いて、それで受け止めが変わってきました。まあ僕ももう還暦なんだけど、人生百年も生きないと思うけど、いや、なら遅過ぎやしないのかもしれないなというふうにも思っています。
　自分の時間には、人によって違いは、バランスの、ウエートの違いはあるかもしれませんけど、その人なりにワークとプライベートとパブリックがうまく配置されていないといけないんじゃないかなというふうにも思います。
　実は、社会的処方というのがございますですよね、イギリスでやっているわけです。薬の代わりに地域とのつながりを処方するというようなものです。不眠なんでと言って、睡眠薬出すんじゃなくて、寝れる薬出すんじゃなくて、昼間に活動してもらって夜寝れるように、音楽でもお花でもスポーツでもいいんですけど、関心のある分野にいざなうというようなものです。
　それはもちろんとても大切な取組で、僕らもやっていかないといけないと思っているんだけど、本当は処方される前にそれをやっておかないといけないんじゃないでしょうか。そのことがとても重要なんだということに気付いておかないといけないと、処方されてから気付くんじゃなくて。
　実は、そのことは、個人もそうなんだけど、一番気付かないといけないのは会社であったり役所自身なんじゃないかというふうに思います。そこで働く人の人生を少しでも幸せに、充実したものにできるために、そこで働く人たちにそういうことが重要だということを伝えるということが重要じゃないかなというふうにも思うんです。
　それで、例えば子供食堂のことなんかにちょっと仕事以外でも少し関わるようになって、自分もいろんな仕事やっている、僕はいろんなあまたの仕事やるんだけど、分野の仕事やるんだけど、ほかの仕事にもやっぱり見る目がちょっと深く見れるように、違う角度から見れるようにもなったりして、自分の仕事にもいい影響もあったと思っています。情けは人のためならずとは本当によく言ったものだなというふうにも感じます。
　この官民プラットフォームには経団連も入っているんですよね。そういう意味では、経団連の皆さんにも、その会社自身も社会の重要な主体として、そこで働く人のことについて幾分か、もちろん民間会社ですから稼がないといけないから、それがまず一番に来るのは分かるんだけど、稼ぐためにも決して無駄なことじゃないと、意味があることなんじゃないかということについて理解を求めたり、何か若干でもコミットしてもらうということが、本当は役所がまずやらなきゃいけないんですけどね。
　ここについて、大臣がどんなふうに思われるか教えてください。

○国務大臣（小倉將信君）　委員御指摘のとおり、強い孤独感を感じる前の予防というのが非常に重要な視点であると思っておりまして、そのために、地域社会もありますでしょうけれども、やっぱり企業が主体となって、様々な人と人とのつながりを創出をしたりとか、居場所を確保していくという、そういう取組が重要だと考えております。であるからこそ、こちらも御指摘いただきましたように、官民連携プラットフォームにおきましては、国、地方公共団体、ＮＰＯ等に加えて、経済団体にも御参加をいただいているわけであります。
　経団連におきましては、孤独、孤立の解消に当たり、社会における人的交流も有効として、副業や兼業を行いやすくする環境整備に取り組むことですとか、社員の社会貢献活動を支援をし、地域社会との接点を持っていることを推進していると承知をいたしております。
　こうした取組は、孤独・孤立対策としても当然有意義でありまして、役所としても参考にするとともに、孤独・孤立対策の取組の輪を広げるために、官民連携プラットフォームの会員でもあります経団連との連携を更に図ってまいりたいと考えています。

○上月良祐君　ありがとうございます。是非、お願いしたいと思います。
　また、改めて役所の皆さんにも、そういった面も重要じゃないかということで、本当に人数も削られて忙しくもなって、大変だと思います。役所の皆さんだって、孤独だったり孤立だったりするんだと思うんですよね。鋼のようなメンタルがないと駄目だと思うけれども、役所で働く人たちは。でも、だからといって、僕は、やっぱり彼らだって、働いている人たちだって人間なので、孤独や孤立の問題もあると思うんですよ。それで、そのことを、まあ何というんでしょうか、考えたアプローチもしてあげなきゃいけない。いや、仕事にはもうそれは、それこそ死ぬほど頑張ってもらわなきゃいけないのかもしれませんけれども、けれども、やっぱりそういうことも大切だとは思います。
　ちょっと時間がないので、済みません、若者サポーターのことは是非聞きたかったんだけど、ちょっと飛ばして、もう一つ重要なカテゴリーで、支援者支援についてお聞きしたいと思います。
　結局、役所の人はやり切れないんです、これ。社協だって苦しいと思う。なぜかといえば、人事異動するからなんですよ。やっぱり、一人とつながり続けるというのはもう年単位で掛かる話でして、ころころ替わる人が、何というんでしょうか、ようやくつながったと思ったら、年単位じゃない、もっと数年単位で掛かることでして、役所の人はこれ論理的に無理なんですね。間に例えばＮＰＯの人たちみたいな人が入ってくれないと、つながりというのは続けられないというふうに思っております。なので、その支援に当たっている支援者を支援する、支援者支援をまず僕らはしっかりやっていく必要があると思っております。
　ＮＰＯの皆さんというのは、人手の確保であるとか財源の問題とか、大変悩み事が彼らはまた多いけれども、物すごく強い意志を持ってその問題に臨んでいらっしゃる。僕も爪のあかを煎じて飲まないといけないなというふうに思うぐらいすごい方々が多いです。
　一つお聞きしたいのは複数年契約の話です。これは山本さんにお聞きしたいんですが、これまでも言ってきているし、やってきてもくれてはいるんだけど、複数年の契約というのがないと、どんなに立派な優秀で意欲のある人でも、あなた一年で、済みません、契約切れるかもしれないけど来てくださいねって言わなきゃいけない。これでは育てられないし、なかなか、いい人に来ていただく、働き続けていただくということはなかなか難しいです。
　その複数年の契約の額の在り方もこれも難しい問題なんですけど、僕が言われたのは、苦しい方々を支える人がワーキングプアになっては困りますと言われたことがあります。本当にそのとおりだと思う。安ければいいということではなくて、やっぱり質をよく見たプロポーザル、その選定をしていかなきゃいけないというふうにも思います。
　もちろん、社協とか民生委員さんとかという前からいる重要なプレーヤーのエンパワーメントも必要だと思うんですけれども、この辺りについて山本さんのお考えを教えてください。

○政府参考人（山本麻里君）　委員の御指摘のとおり、孤独・孤立対策の推進に当たっては、当事者の多様なニーズ等に応じて息の長いきめ細かな対応を行うＮＰＯや社会福祉協議会、民生委員、児童委員等の役割が極めて重要と考えております。
　まず、ＮＰＯ等におきまして、人材確保の観点も含めて、長期的な視点を持って孤独・孤立対策に取り組めるよう、複数年契約のニーズが高まっているという認識をしております。このため、地方自治体の判断で複数年契約を導入した事例を周知する事務連絡を昨年六月に地方自治体向けに発出をし、ＮＰＯ等が継続的に活動しやすい環境整備に努めております。
　また、令和五年度予算において実施する中間支援組織を通じた孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等の支援モデルの構築状況を踏まえつつ、ＮＰＯ等への人材面での支援について施策の具体化を検討していきたいと考えております。
　本法案の成立後、内閣府における孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への具体的な支援スキームについては、今年度実施するモデル調査の実施状況も踏まえ、適切な予算執行の下での効果的な支援の在り方を検討してまいりますけれども、その際には、事業評価の在り方を含め、委員御指摘の点に留意して検討していきたいと思います。
　また、社会福祉協議会、民生委員の活動についても触れていただきました。現在、地方交付税措置として、社会福祉協議会に設置される福祉活動専門員等の配置、このほか民生委員の活動費を計上しているとともに、国庫補助金により、社会福祉協議会が行うボランティアの活動の振興や民生委員活動の充実等を図る研修等に対して支援を行っております。
　引き続き、関係省庁と連携しつつ、こうした対策に取り組む様々な支援者が継続的、安定的に活動できる環境整備に努めてまいります。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　実は、国も複数年契約をやっている例はありまして、でも、これってどっちかというとコストを削る観点なんです、市場化テストというんですけどね。もちろん質も見ているんだと思いますけれども、そういうことじゃなくて、新しい資本主義を支える、そういう観点で、ただ安ければいいというんじゃなくて、分野によってなのかもしれませんが、やっぱり温かさのある、質が担保できるような複数年契約の在り方も是非考えていただきたいと思います。
　それから、支援者支援の中でのＮＰＯ等の財源、自主財源の問題についてお聞きしたいと思います。
　これ、ＮＰＯの活動は様々、もう本当に幅が広いので、行政からの支援に頼りっきりになるというのは必ずしもいいことばかりではないと。もちろん、いろんなＮＰＯがあるべきだと思います。自分で、何というんでしょう、お金を稼いでいるというんでしょうか、自主財源を稼いでいるようなところも、ホームドアさんみたいな、自転車に関わるのを、ホームレスの方々も一緒になって、ＮＨＫのテレビにも出ていましたけれども、やっていらっしゃったりして、立派だなと思うんですけど、それはそれで頑張ってもらうにして、やっぱり寄附が受けられやすい仕組みというのはとても大切だと思うんです。
　これ、前、たしか塩村さんがお聞きになったと思うんだけど、パブリックサポートテストというのがありまして、一定度合いは、一定割合の寄附をちゃんと得なきゃいけないというんですけど、対価と言えない程度のものすらですよ、返礼品を渡すとパブリックサポートテスト上カウントされないみたいな、はっきり言ってむちゃくちゃな運用だと私は思いますよ。
　そんなことがあって、例えば、障害持たれる方々が作った、入所施設の方々が作ったクッキーをお渡ししたら、それはパブリックサポートテスト上カウントしないみたいなようなことは、ちょっとそれはやり過ぎだと思うんです。
　なので、まあ対価性をどう判断するかというのは難しいんだけど、そういったことは、これは与野党超えてだと思います、お願いを是非したいというふうに思いますので、運用とかもきちっと改めて、それをちゃんと言って伝えてあげないと、伝言ゲームみたいになるとやっぱりちょっとということになるので、そういったことも含めてしっかりやっていただきたいと思うんですが、ここは小倉大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　ＮＰＯ法人制度を所管をしている内閣府としては、寄附に対する一定程度の商業的価値のある返礼品等の提供は、ＮＰＯ法におけるパブリックサポートテスト上の寄附金としては認められないと考えてきたところであります。
　具体的には、内閣府が作成している手引冊子、特定非営利活動促進法のあらましにおいて「寄附者が、支出した寄附金の代わりに、一般に流通するような商業的価値を持つ物品やサービスなどを受け取らないこと。」と記載しており、所管庁においてはこれに基づいて運用されているものと承知しております。
　しかしながら、昨秋の塩村議員始めとする当委員会における質疑を踏まえまして、いま一度考え方を整理した結果、現行法においても、上月議員より御指摘のあった対価とは言えない程度の返礼品については、寄附としての性格に影響を与えるものではなく、寄附者に対して提供して差し支えないものと考えております。
　具体的には、お礼状や活動報告、無料の会報など、また、法人が運営する施設等の作業の一環で作成した手芸品、法人の団体名などを記した簡素な文具など、法人の活動を周知するためのものであれば提供して差し支えないものと解しております。
　今後、こうした解釈に基づき所管庁において適切な運用がなされることとなるよう、あらましを改訂するとともに、内閣府ホームページや内閣府と全国の所管庁との会議等において十分な周知を図ってまいりたいと考えています。

○上月良祐君　大臣、本当に前向きな答弁をありがとうございました。
　これは、塩村さんが質問されていたのを聞いて、私もそんなばかなことがあるのかと思って、いろいろ入り込んで調整をさせていただいたものであります。まあ、こんなことを誰がやったとかというようなことを言うつもりもないです。国会の中で、内閣委員会の中で議論があったことが一つのきっかけになって前向きに進むんであれば、それは非常にいいことだと思います。
　お金がたくさんあってあって困るなんという団体はないんですから、それで、そういうことをやることで、また手荒にいっぱい集めようとするような人が出てきちゃ困るんで、それはよく見ておいていただいて、しかし、自主財源が増えていくように丁寧に見てあげていただきたいというふうに思います。
　もう時間がないので、もう質問はしません。
　ちょっと何点か、本当は幾つも質問はあったんだけど、ＮＰＯの今後は評価の仕組み、まだそこまでの段に至ってないとは思うんですけど、どう評価するかというのは、これはたくさん、何というんでしょう、簡単なＫＰＩ作っちゃうと、簡単なケースばかり増やして、それで何か、何というか、やっている感を出すだけになっちゃうところがあっちゃいけませんから、そういったこともあるので、多面的な評価が必要であるというような御指摘も我々もいただきました。なるほどなと、これは難しいなというふうにも思いました。
　あと、重要な点として言うと、市町村の取組格差ですね、これはかなりあると私は思います。今回の法律で市町村も巻き込む形になりますので、でも、そこも緩さ、緩やかさも大切ですから、何でもかんでもとは言いませんので、ゆっくり、皆さん、ちゃんとやってもらえるような形で、しっかりやっていただきたいと思います。
　財源の問題もありますので、国の財源も地方の財源もしっかりやっていただけますようにいろいろお願いもいたしまして、私からの質問とさせていただきます。是非頑張ってください。
　ありがとうございました。

○水野素子君　立憲民主・社民の水野素子です。本日は、会派を代表して質問をさせていただきます。
　さて、今回、この法律によりまして、孤独・孤立対策推進本部が内閣府の中に設置されますが、また新たな本部を新設ということで、平成二十七年に制定された内閣業務スリム化法の趣旨に逆行していると感じます。この法律の概要は、各省等が中心となって強力かつきめ細かく施策を推進することができるよう、内閣官房から内閣府、内閣府から各省等に事務を移管するとともに、各省等に総合調整権限を付与するものでありました。
　この法律成立前の二十六年、平成二十六年度、そして現時点の本部等の内閣と内閣府への設置の数につきまして、まず自見政務官にお尋ねいたします。

○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　内閣には本部等で法令に基づくものが現在二十三置かれておりまして、お尋ねの平成二十六年度は十九でございました。
　また、内閣府の本部等で法令に基づくものにつきましては、内閣の本部等の機能、事務局機能のみを担うもの及び、加えまして、内閣府の本部等の事務局機能を現在外局で担うこととしているものを除きまして、現在十の特別の機関が置かれております。お尋ねの平成二十六年は十四でございましたので、十四から十という数字でございます。

○水野素子君　今大体、もし合わせるととんとんかもしれないんですけど、これ毎回聞くたびに数が違くて、全体としては増えているように私の調査では感じるんですけど、また改めて調査したいと思いますが、いずれにしても、このスリム化法に基づく趣旨を踏まえて、屋上屋を重ねる、兼ねるような、屋上屋を架けるような本部等の乱立というのはなるべく控えるべきではないかと考えるところであります。行政コストの上昇に加えまして、どの省庁が結局は真の責任者なのか分かりづらい無責任な構造ともなりがちであります。
　省庁の縦割りを前提として内閣や内閣府に本部を新設するのではなく、各省庁の所掌を現在の社会ニーズに合わせて今抜本的に見直す大胆な行政構造改革が必要でありませんか。御意見を伺います。

○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　内閣官房、内閣府は、内閣の重要政策の企画立案、総合調整等を担っておりまして、内閣が取り組もうとする政策課題によりまして機動的に対応する必要があるなど、内閣、内閣府に置かれた本部等につきましては、いずれも法令の規定に基づき重要な役割を果たしているところでもございます。
　他方で、内閣官房、内閣府が重要政策に関する司令塔機能など本来の役割を十分発揮できるようにするという、そういう非常に大事な御指摘もいただきました観点から、その事務の不断の見直しを行い、できるだけ組織を効率的なものとしていくことは重要であると、同じ認識でございます。
　先ほども申し上げましたけれども、御案内のように、平成二十七年の内閣官房・内閣府見直し法におきまして、内閣の重要政策につきましては、個別の行政課題により精通した各省の政策調整機能を強化するため、各省が総合調整等を行える仕組みを整備したというところがございます。この仕組みを整備いたしたということで、した結果、これまで八件の重要政策につきまして各省庁に総合調整等の権限を付与してきているところでもあります。
　引き続き、社会経済の変化に柔軟に対応した行政運営を進め、その時々の重要課題に的確に対応していくため、国の行政組織が全体としてその機能を最大限に発揮することが重要であると考えてございます。

○水野素子君　ありがとうございます。非常に力強いお言葉をいただきました。私の方も、この点、是非とも今の社会情勢に合わせた行政機構、改善、進化をお願いしたいと思います。
　続きまして、小倉大臣にお伺いしたいと思います。
　この法律、法案の成立前後、いわゆる十六か月予算のくくりの中で、予算規模の変化につきまして小倉大臣に伺います。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独・孤立対策の関連予算につきましては、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめてございます。
　このうち、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援については、孤独・孤立対策の重点計画において、当面、令和三年三月の緊急支援策で実施した規模、内容について強化拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされております。
　これに基づきまして、令和四年度予算では令和三年度第二次補正予算と合わせて約六十三億円でしたが、その次の年の令和五年度予算では令和四年度第二次補正予算と合わせて約六十九億円と、六億円ほど国会の皆様方にも後押しをいただく中で確保させていただいた、増額をして確保させていただいたところであります。
　本法案では、ＮＰＯ等への支援については、第十三条の規定で、国は、当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援をするため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとするというものがございます。本法案成立した暁には、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保にも努めていきたいと考えております。

○水野素子君　ありがとうございます。
　私どもの調査におきますと、この令和五年関連予算、令和四年第二次補正予算、合計六十八億円、約。そして、その一年度前において七十・三でしたので、やや減っているような感もございまして、いずれにしても微増ということで、せっかく孤独・孤立化法を作って、本部もつくってしっかりやるということでございますので、是非ともしっかりとした予算増加につきましても御尽力賜れればというふうに思う次第であります。
　次の質問に移らせていただきます。
　さて、この第一条、孤独、孤立の状態定義がやや理念的で曖昧であると私は感じます。第一条、孤独を覚えること、又は社会から孤立していること、これは特別なことではなくて、私も誰でもあることです。でも、もう一つ条件がございます。心身に有害な影響を受けている状態とあります。この条件に該当しなければ、この法に基づく各種施策や支援の対象外となって除外されてしまうんでしょうか、また、その該否の証拠として病院の診断書などを求めるのでしょうか、小倉大臣にお尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立に関して当事者等が置かれる具体的な状況は多岐にわたります。また、孤独、孤立の感じ方や捉え方も多様であります。こうした中で、孤独や孤立を一律に定義すると、施策の対象からこぼれ落ちてしまう方が出てくるおそれがありますことから、現在の重点計画でも孤独、孤立それ自体の定義を設けていないのと同様に、今回の法案においても孤独、孤立それ自体の定義はしていないところでございます。
　政府の孤独・孤立対策においては、孤独、孤立を一律の定義の下で所与の枠内で取り組むのではなくて、孤独、孤立双方を一体として捉え、当事者や家族等の状況等に応じて多様なアプローチや手法により対応することが重要と考えてございます。
　そのため、議員の御質問に移りますが、御指摘の心身に有害な影響を受けている状態、これを定義することは考えておらず、したがって、該当するかしないかの証拠として診断書などを求めるといったことも想定はしてございません。

○水野素子君　ありがとうございます。その点につきまして確認できて安心いたしました。
　もう少しお尋ねいたします。
　今大臣がおっしゃられましたように、孤独、孤立の状態というのは、態様は様々で幅広くあります。子供の不登校、成人の引きこもり、母子家庭あるいは独居老人など、それぞれ原因と対応が異なります。具体的な事象について原因と対応の考え方を盛り込むべきではないでしょうか。網羅的でなくとも、少なくとも典型事例の考え方を示さないと、せっかく法を作っても一体何を行う法なのかがよく分かりません。孤独、孤立を社会全体で防ぐべきという理念はもちろんすばらしいとしても、関連予算の規模、余り従来と変わっていないこともありまして、法を定める必要性が乏しく感じられるところがありますが、この点につきましていかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立の問題を抱えつつ具体の支援が必要な当事者等に対しましては、既にある各制度、施策の下で支援等が行われるものであり、こうした各施策を孤独・孤立対策としても引き続き推進をしていきたいと思います。
　他方、孤独・孤立対策では、既存の個別の制度、施策では十分に対応できない点についても必要な取組を進めていくことが重要であるとも思っております。例えば、現に問題を抱える者やハイリスクの者への対応のみならず、孤独、孤立の問題や、それらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点からの取組として、日常の様々な分野において緩やかなつながりを築けるような多様な居場所づくりなどを推進をしていくことが重要とも考えております。
　今回の法案は、分野横断的な孤独・孤立対策を、ほかの個別の関係法律に基づく法施策と相まって総合的に政策を推進するに当たっての基礎となるものであると捉えておりまして、既存の施策で十分でない部分の強化に資することが期待できる点でも必要な法律ではないかと考えております。