国土交通委員会

令和六年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　長坂　康正君
　　　理事　あかま二郎君　理事　泉田　裕彦君
　　　理事　小林　茂樹君　理事　武井　俊輔君
　　　理事　城井　　崇君　理事　白石　洋一君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　國重　　徹君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　石原　正敬君
　　　　　　上田　英俊君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　大西　英男君　　　　金子　俊平君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　小林　史明君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　　啓君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中村　裕之君
　　　　　　古川　　康君　　　　古川　禎久君
　　　　　　武藤　容治君　　　　山口　　晋君
　　　　　　山本　左近君　　　　石川　香織君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　神津たけし君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　谷田川　元君　　　　赤木　正幸君
　　　　　　漆間　譲司君　　　　高橋　英明君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　日下　正喜君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　古川　元久君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　たがや　亮君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　堂故　　茂君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石橋林太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　尾崎　正直君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　新発田龍史君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁審議官）　　　　　　　　　　　　福原　道雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　小宮　敦史君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　寺岡　光博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　原口　　剛君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官）　　　　　　　　　山影　雅良君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　林　　正道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省不動産・建設経済局長）　　　　　　　　塩見　英之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　石坂　　聡君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　平岡　成哲君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土地理院長）　　　　　　　　　　　　大木　章一君
　　　国土交通委員会専門員　　　國廣　勇人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏文君　　　　　鈴木　英敬君
　　小林　鷹之君　　　　　山本　左近君
　　小林　史明君　　　　　川崎ひでと君
　　小森　卓郎君　　　　　石原　正敬君
　　武藤　容治君　　　　　古川　禎久君
　　石川　香織君　　　　　神谷　　裕君
　　福島　伸享君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　正敬君　　　　　上田　英俊君
　　川崎ひでと君　　　　　山口　　晋君
　　鈴木　英敬君　　　　　小島　敏文君
　　古川　禎久君　　　　　武藤　容治君
　　山本　左近君　　　　　小林　鷹之君
　　神谷　　裕君　　　　　石川　香織君
　　緒方林太郎君　　　　　福島　伸享君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　小森　卓郎君
　　山口　　晋君　　　　　小林　史明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律案起草の件
　公共工事の品質確保の促進に関する件
　　　　　――――◇―――――

○長坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房技術審議官林正道君、不動産・建設経済局長塩見英之君、住宅局長石坂聡君、航空局長平岡成哲君、国土地理院長大木章一君、金融庁総合政策局参事官新発田龍史君、出入国在留管理庁審議官福原道雄君、財務省大臣官房審議官小宮敦史君、主計局次長寺岡光博君、厚生労働省大臣官房審議官原口剛君及び経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官山影雅良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○長坂委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高橋英明君。

○高橋（英）委員　おはようございます。日本維新の会・教育無償化を実現する会の高橋英明でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、今回の法案はいいんですけれども、非常に実現するのがしんどいのかなというような気がしています。
　元々、建設業界というのは稼げる業界だったはずなんですけれども、何でこのような状況になってしまったのかなというのがあるんですけれども、ちょっとその点で大臣の見解をお聞かせください。

○斉藤（鉄）国務大臣　建設業につきましては、高度経済成長などの建設需要拡大期に成長を続けた後、その最後のところでバブルがあったわけですけれども、そのバブルがはじけた後、バブルが終わった後の平成四年度から約二十年にわたって建設需要の減少が続き、価格競争が激化する中、採算ラインぎりぎりの受注が増加しました。
　その中でも、請負契約であることを前提に、資材高騰など、着工後のリスクや追加費用を受注側が負担する商慣習は変わらず、工期途中の契約変更も認められないことで、下請企業を含め、厳しい経営環境にある、このように認識しております。

○高橋（英）委員　これは、トラックなんかだとドライバーという点なんだと思うんですけれども、建設業界は多岐にわたって職種が多いので、本当に難しいんだろうなというふうに思います。
　建設業界の平均の粗利というのはどのぐらいあるんでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　令和四年度における建設業の粗利益率は約二一％で、全産業平均の約二六％を下回る状況にございます。
　加えて、建設事業者が、より適正な賃金、労務費を支払ったと仮定すると、売上原価が増加し、粗利益率は更に低い水準になるものと考えられます。
　こうしたことを踏まえますと、建設業が将来にわたって持続可能な産業となるためには、労務費にしわ寄せをせずとも、他産業並みの利益率を達成できる収益構造を実現する必要があると考えます。
　このため、この法案では、着工後の変更も含め、受注者、発注者双方が対等な立場で工期や代金を協議できる環境を整えるべく、適正な労務費の基準に関するルール、契約前のリスク情報共有、変更協議の申出に対する誠実な対応などを定めたところでございます。

○高橋（英）委員　ありがとうございます。
　やはり粗利が二〇％前後だと、恐らくほとんどもうからないですよね。三割ぐらいを見込むぐらいにならないと、なかなかしんどいのかなと思いますけれども、やはりこれは発注金額から考えていかなければいけないのかなと。今回、発注金額に関しては余り触れられていないような気がするので、労務単価はもちろんですけれども、発注金額についても今後は考えていかなければいけないのかなというふうに思います。
　今、石垣とか宮古だと、型枠大工、五万円ぐらいもらえるそうなんですよ、こっちだと二万五千ぐらいらしいんですけれどもね、そういう状況でもある。こちらでも、電機だとか設備ですか、関係の業者はもう数が少なくて、ゼネコンが頭を下げて頼んでいくような状況みたいなんですね。そう考えると、本当にこれは今がチャンスなのかなという気がしますので、これはしっかり徹底してやっていただきたいというように思います。
　ちょっと順番が変わってしまいますけれども、設計労務単価についてお聞きしたいんです。野丁場と町場ってあるんですけれども、これは果たして一緒くたに考えていいのかなというような気がしています、実は。中身が全然違いますのでね。この設計労務単価が、職人さんに支払われる実際の金額と余りにも乖離し過ぎていると思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　公共工事の積算に用いられる設計労務単価は、毎年秋に行われる労務費調査を通じて把握した、国、都道府県などの工事に従事する技能者の賃金に基づいて設定しております。そういう意味では、野丁場の現状に基づいて設定されている。
　公共工事におきましては、これまで、入札契約適正化法の改正などを通じて、適正な価格での契約を推進してきたところですが、交渉を通じて請負額が決まる民間工事、特に中小零細企業の多い町場の工事では、依然として、厳しい価格や工期で工事を受注し、十分な労務費が確保できない場合も少なくないと承知しております。
　このため、国土交通省では、技能者の賃金引上げに向け、適正価格での工事発注や、工期末の突貫工事を防止する適正な工期での工事発注を、民間発注者も含めて要請しているところでございます。
　さらに、この法案では、国が適正な労務費の基準を設定、勧告する仕組みや、資材高騰に伴う代金変更ルールの設定などを定めることとしておりまして、町場など民間工事を含めて、賃金支払いの原資となる労務費が適正に確保され、行き渡るよう取り組んでまいりたいと思います。

○高橋（英）委員　これは確認なんですけれども、設計労務単価は、あくまでも、最後の、職人さんに届く単価と考えてよろしいんですか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事設計労務単価は、公共工事の発注に当たりまして、予定価格を積算する必要がございます。その際の積算に用いるときの単価ということでございます。
　この単価自体は、実際に支払われている賃金を秋に調査をさせていただいた上で設定しているものでございますけれども、活用する場面は、発注に当たって予定価格を積算する場合ということでございます。

○高橋（英）委員　この単価というのは、どのような方法で算出しているんですか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事の設計労務単価でございますけれども、毎年秋の時点で、約一万件の工事を対象に、発注者側の方から無作為に抽出をさせていただいて、その抽出の仕方としましては、できるだけバランスよく必要な工種がカバーされるように、また、地域も、特定の地域に偏らないように抽出をした上で調査をしております。
　全国四十七の都道府県、そして五十一の職種に分けまして、賃金のデータを、受注した企業そして下請企業にも御協力をいただいて提出をしていただき、それを調査をさせていただいた上で設定しているものでございます。

○高橋（英）委員　でも、実際には、末端の職人さんたちはこの単価を全然もらっていないので、これはもうちょっとしっかり調べた方がいいと思いますよ。本当に、全く乖離していますので、実際と。
　それと、もう一点なんですけれども、令和六年、今年ですけれども、二〇二四問題で、土日休めというふうな指示が出ていますけれども、令和五年も令和六年も若干しか単価が上がっていないんですよね。土日休みにするんだったら、単価を上げないと話にならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、建設業界で働いている技能者の方、これはいわゆる日給月給制で働いている方が大変多いわけでございます。したがいまして、現場に出る日数が減るということになりますと、今の賃金体系、賃金の水準のままでございますと、収入が減るおそれがあるということでございます。したがいまして、週休二日にすると収入が減るのではないか、こういう御懸念の声もいただいております。
　これに対しましては、今回、将来の担い手の確保を図っていく上では、やはり週休二日ということは必要であるとは思いますけれども、一方で、今働いていただいておられる方の賃金ができるだけ下がらないようにするということも大事だと思います。
　そのためには、賃金の水準をできるだけ引き上げるという努力をすべきだと思っておりまして、今回の法案でも、できるだけ労務費が下請業者まできちんと行き渡って、賃金の引上げにつながるようにする取組を法案で盛り込ませていただいているところでございます。
　賃上げの努力を精いっぱいやらせていただくことで、現場で働いている方の収入ができるだけ減らないように努めてまいりたいというふうに存じます。

○高橋（英）委員　二〇二四問題は四月からスタートすると分かっていたわけなので、何で令和六年三月から適用の労務単価にもっと反映をさせなかったのか。もっと上げないとどうしようもないので、その辺の理由を聞かせてください。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事設計労務単価の性格でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、予定価格の積算に用いるときの単価という性格でございます。
　そして、予定価格は、会計法令によりまして、市場の実勢を用いて積算をするという考え方が示されてございます。したがいまして、毎年秋の時点で実勢を調べ、それを、翌年の三月以降、実勢の価格として、予定価格の積算に用いているということでございます。
　ただ、今回、労働時間の上限規制が新たに始まることによりまして、収入が減る労働者の方もいらっしゃるということで、その点については、一定の考慮をした上で、今回の設計労務単価の設定をしているということでございます。

○高橋（英）委員　時間がないので、次に移りたいと思いますけれども、いずれにしても、どう考えてもこれはつじつまが合わないので、次の改定のときには必ず大幅な賃上げの、単価を上げていただきたいと思いますので、お願いをいたします。
　あと、もう一点、ちょっと腑に落ちないんですけれども、この単価なんです。例えばですけれども、私は埼玉だから埼玉を挙げますと、令和六年の、塗装工というのが三万八百円になっているんですね、この表で見ると。大工が二万八千七百円なんですね。大工の方が単価が低いんですけれども、道具代とかを考えたら、どう考えてもおかしいなと思うんですけれども、いかがですか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　労務単価につきましては、先ほど申し上げましたとおり、調査をし、それを設定に反映させているということでございまして、今御指摘になられた単価につきましても、実際に賃金として支払われている実態に基づいて設定しているということでございます。
　なお、道具代というような御指摘もございました。
　設計労務単価は、一日八時間労働をされた場合に支払われている賃金の平均という考え方でございます。賃金以外にも様々な経費が実際の仕事にはかかるということでございまして、そのための費用については、別途、別の積算できちんと確保するというのが全体の積算体系になっているということでございます。

○高橋（英）委員　道具代は別途、別な積算というのは、ちょっと意味がよく分からないんですけれども、分かりやすくお願いします。

○塩見政府参考人　御説明申し上げます。
　公共工事の積算の体系でございますけれども、労務費、材料費、機械の損料などを組み合わせた直接工事費というものを求めます。また、それに、現場管理費や一般管理費というものを、一定の率を乗じる形で積算をしていくというのが一般的でございます。
　そして、現場の例えば安全に関する経費などにつきましては、賃金とはまた別の性格を有するものでございますので、現場管理費などに必要な経費、安全対策などの経費を含めて積算をしているということでございます。

○高橋（英）委員　いずれにしても、やはりこれは役所がリードして決めていくものだというふうに思いますので、全国の平均を見て云々というお話がありましたけれども、それ以前に、役所がやはりリードしてこの単価を決めるべきだというように思います。じゃないと、労務費なんかは絶対に上がってこないと思うので。
　それで、やはり現場の人間も、こういうものが示されればそれに基づいてやるんだろうから、この辺をちょっとしっかりと。どう考えても、大工なんて、丸のこだって、いろいろな高い道具がいっぱいありますからね。はけ一本でできる仕事とは違うと思うので、この辺もしっかり見ておいていただきたいなというふうに思いますけれども、ほかにも、ちょっと細かく見れば切りがないと思いますので、是非、しっかり改定のときには上げていただきたいと思います。
　それと、手間請けの場合はどうなるんでしょうか。ちょっとお聞かせください。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回御提案申し上げております労務費の基準とその行き渡りの確保策でございますけれども、これにつきましては、いわゆる労務のみを提供する手間請けと呼ばれている形態につきましても、新しくこれから設定してまいります労務費の基準を著しく下回る契約ということについては、やめていただくべきものというふうに考えてございます。
　この労務費の基準の設定の方法は、これから、法律の施行後、中央建設業審議会で御議論いただくということになりますけれども、その際、契約の当事者が労務費の交渉に活用しやすくて、また分かりやすい基準となるように努めてまいりたいと思います。
　現時点では、労務費の基準というのは、材料と労務を一体で提供する場合でも、また、手間請けのように労務のみを提供する場合でも、大きく大きく変わることはないのではないかなというふうに思っております。

○高橋（英）委員　基準はこの労務単価じゃないんですか。もう基準は出ていると思うんですけれども、これから法案が通った後に考えるというのは、ちょっとどういうことなのかなと思うんですが、いかがですか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律で規定されます労務費の基準は、公共工事の設計労務単価とはまた別でございます。
　どういう計算式で労務費の基準を作るかは、これからの議論ということでもございますけれども、例えば、公共工事設計労務単価を用いまして、それに歩掛かりを乗じるという方法で作業量当たりの価格、例えば、鉄筋一トン当たり幾らというような形で設定するのが一つの方法ではないかというようなことが、今回の法案の提出に当たって改正事項を御議論いただいた審議会の中で議論され、提案された一つの手法になってございます。
　例えば、そういう方法などで、作業量当たりで示すというようなことが想定されておりますので、算出の基に設計労務単価が使われるということは今の時点で想定してございますけれども、労務単価そのものとはまたちょっと違う形で設定することが想定されているということでございます。

○高橋（英）委員　町場の建て売り業者なんかも、例えば大工なんか、坪五万とか六万とかで発注されるんですけれども、極めてしんどい単価だと思うので、ちょっとその辺は十分に、建設Ｇメン等々も含めて見ていただきたいというように思います。
　昨日、技能者実習の改正案が通りましたけれども、やはり外国人労働者を安く使っているんですよね、実際、現実は。聞くところによると、ある業種では、一万円ちょっとぐらいで平気で使っているような業種もあるので、その辺の今後の対策はどのようにお考えなのか、お聞かせください。

○塩見政府参考人　建設業界の中では、技能実習生も大変貴重な戦力として、今、作業に当たっておられます。今回の法案では、その建設作業に従事されている技能者の方全体の処遇をよくしていこうという考え方で制度の設計をしております。
　したがいまして、技能実習生の方も含めまして、技能者を雇用しております下請業者にまで適正な水準の労務費が行き渡りますように、この制度の運用をしてまいりたいと思います。
　技能実習生は、日本人と同等の報酬を受けることが大前提でございますけれども、その上で、この労務費の基準につきましては、現時点では、日本人か外国人かということで分けて基準を設定するという議論は想定をしてございません。
　したがいまして、適正な労務費を下請まで行き渡らせ、そして、労務費を受け取った下請業者の方には、技能実習生を始めとして、技能者の処遇確保を適切に行っていただきたいというふうに考えております。

○高橋（英）委員　いずれにしても、しっかり稼げる業界になれば、国内で働いている日本人の方々も働くようになるというように思いますので、まずは稼げるようにしっかりしていただきたいと思いますし、また、現場で言っているのは、大災害が起きたら、外国人の方々は日本から逃げると言っていますから、復興なんかとてもじゃないけれどもできないというふうに言っていますので、やはり、まずは国内でしっかりと労働力の確保をするべきだというように思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、施工体制台帳というのがあるかと思うんですけれども、これに労務単価ですか、金額等々もやはり目に見えるように出させた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　施工体制台帳でございますけれども、これは、多くの下請業者の方が参加する工事で適正な施工を確保するために、元請業者の方が全体の施工体制をきちんと把握をして、そして下請指導ができるようにする、これが非常に不可欠でございますので、そのために制度を設けているものでございます。
　現在、見積書を作成すること自体が実は努力義務になっておりまして、その見積書に労務費の金額を書くということにつきましても努力義務という形になっております。したがいまして、この施工体制台帳に労務費を必ず書くという形にするのは、そのバランス上、なかなか難しいかなというふうに思っております。
　また、仮に台帳に労務費の記載をするというルールにいたしますと、そもそも、見積書に労務費を明らかにしているというのは一部の業者しかいないということでございまして、その一部しか明らかにしていない下請業者さんのデータを集めても、ちょっとなかなか全体像が見えにくいということもあろうかと思います。
　したがいまして、現時点では、この施工体制台帳で労務費の記載をするということは考えてはいないんですけれども、今回の法改正を通じまして、できるだけ見積書を作成する、義務ではありませんけれども、できるだけ作成していただく、そして、できるだけ労務費をはっきり明示していただくということをまずは徹底するところから始めたいというふうに存じます。