予算委員会第四分科会

令和六年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　井出　庸生君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　国光あやの君　　　　山本　左近君
　　　　　　大西　健介君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　漆間　譲司君　　　　角田　秀穂君
　　　兼務　柳本　　顕君　兼務　白石　洋一君
　　　兼務　赤嶺　政賢君　兼務　吉良　州司君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　盛山　正仁君
　　　文部科学副大臣　　　　　　今枝宗一郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　安江　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　岩成　博夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部長）　　　笠原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　望月　　禎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　池田　貴城君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　柿田　恭良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　千原　由幸君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　茂里　　毅君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　合田　哲雄君
　　　文部科学委員会専門員　　　藤井　　晃君
　　　予算委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　国光あやの君
　　大西　健介君　　　　　吉田　統彦君
　　角田　秀穂君　　　　　國重　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　山本　左近君
　　吉田　統彦君　　　　　大西　健介君
　　國重　　徹君　　　　　角田　秀穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　左近君　　　　　亀岡　偉民君
同日
　第三分科員白石洋一君、第五分科員吉良州司君、第六分科員赤嶺政賢君及び第八分科員柳本顕君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和六年度一般会計予算
　令和六年度特別会計予算
　令和六年度政府関係機関予算
　（文部科学省所管）
　　　　　――――◇―――――

○井出主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算及び令和六年度政府関係機関予算中文部科学省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉良州司君。

○吉良分科員　有志の会、吉良州司です。
　今日の質問は、以前、私が文科委員会に属していたときにも取り上げた問題なんですけれども、非常に高い問題意識を持っておりますので、また盛山文科大臣にも直接聞いていただいて、議論の上、よりよい方向に導いてもらいたいという思いで、ちょっと三点について取り上げたいと思っています。
　一つ目は英語教育全般、そして新しく必修化された、小学校における英語必修化という問題について、そして二番目は外国人児童生徒に対する教育について、それから三番目が核融合の更なる投資について、この三点を取り上げさせていただきたいと思っています。
　まず、一点目、二点目は共通するんですけれども、最初の英語教育、小学校の英語教育について、これを取り上げる問題意識をまず披露させていただくと、私たち日本は、人口減少、少子化、これが、ある意味では国家としての最大の課題だと言っても過言ではないと思います。そして、これから、それでも一億二千万人の社会として成り立ったインフラ等を維持していくためには、人口減少の中で、端的に言えば、外国人労働者、そして外国から移民を迎え入れなければならない。
　これはここにいらっしゃる皆さんの中では釈迦に説法ですけれども、去年生まれた赤ちゃんは七十五万人、それを考えると、生物学的に言わせていただくと、女の赤ちゃんが恐らく三十八万人ぐらいだと思うんですけれども、これは二十年後も二十五年後も三十年後も三十五年後も三十八万人と変わりませんので、そういう意味では、足下の短期、中期を見たときには、外国人労働者に、ある意味では日本の社会を支えていただかなければいけない、こういう問題意識を持っています。
　そういう意味で、外国人労働者を受け入れる際に、私の言葉で言いますと、迎え入れる英語。その対比となるのは、実は打って出る英語なんですけれども、打って出る英語というのは、アメリカだイギリスだ、またシンガポールだに行って、ある意味では、流暢に英語を使いこなして、そしてビジネスまた生活、まさにネイティブと遜色なくやり合う、こういう英語を私は打って出る英語と申し上げているんです。
　一方で、迎え入れる英語というのは、今言いました外国人労働者、外国人移民を受け入れる、そして、今、日本政府の方針は、母国で日本語を勉強してこい、一定のレベルにさせろ、こういう方針なんですね。気持ちは分かります。けれども、この日本語という特殊な極めて難しい言語を日本に来る前に習得してこいといっても、ほぼ不可能であります。
　よく例に出すんですけれども、犬の数を数えろと。イッピキはヒに丸がついて、ニヒキは丸も点もつかない、サンビキは点がついて、ヨンヒキはなし、ゴヒキはなし、ロッピキ、これはどうやって説明して理屈をつけていいか。たんすが一個だ二個だと言ったら、違う違う、それは一さおというんだと。こんなものは無理ですよ、正直言って。そういう意味で、この日本語の難解さ。
　そしてもう一つは、言葉というのは私は生活だと思っているんですね。ですから、実際に生活する中でその場面に立ち会わないと、本当に有効な、効果的なというんですかね、通じる言葉にはならない。
　これも私はよく言うんですけれども、後で言いますけれども、私はむちゃくちゃ英語が下手なのに、ニューヨーク駐在を五年もやらされたんですよ、五年半も。五年アメリカにいる間に、私が誰かにサンキューと言ったときに、学校で習ったのは、サンキューと言われたらユー・アー・ウェルカムと答えろ、どういたしましてと。英語の意味からいったら、あなたは歓迎されていますよ、どういたしましてと読むんでしょうけれども。私の経験で、サンキューと言ったときにユー・アー・ウェルカムなんて返ってきたのはほとんどないです。大概はシュア、これです。
　エレベーターで混み合っているときに、ちょっと、エクスキューズ・ミーと言って出て、サンキューと言うと、シュアかノープロブレムですよね。
　コンピューターにえらいてこずって、技術者のジョンに来てもらって、ちょっと何とかしてくれよと言って、直った。それで、サンキュー・ジョンと言ったら、彼はアメリカ人ですから、こんな大きなジェスチャーをしながら、エニータイム・キラ、いつでもおまえのためならやってやるよと言ってくれた。こういうふうに全て場面場面で、生活の中で言葉というものは出てくる。
　ですから、正直言って、母国で日本語を学んでこいなんというのは無理な話です。実際に日本に来てもらって、そして生活の場面場面で覚えていってもらうしかない。
　じゃ、いきなり来るときに、最初、どうやって駅に行くんですか、どうやって市役所に行くんですかと。これは、英語というのは、さっき言ったように、私もむちゃくちゃ下手なんですけれども、日本語に比べれば、やはりどの国民にとっても一番覚えやすい、使い勝手がいい。そういう意味では、彼らにも簡単な英語を。日本に最初に来たときの半年、一年ぐらいは英語で何とか日常生活を送れる。
　そして、大事なのは、日本側も、片言の英語でしゃべるベトナムの人、インドネシアの人、ネパールの人、それに対してほとんどの日本人が簡単な英語で答えられて、そこでコミュニケーションができる、これが私は極めて重要だと思っていまして、そういう言葉、そういう英語を迎え入れる英語というふうに言っています。流暢に話す必要なんか全然ない。
　これもよく言うんですけれども、さっき言った、私自身が、英語が下手くそのくせに、仕事で使わざるを得ない、アメリカ人とコミュニケーションするのは本当に苦労しました。
　こんなうそをついてまでやっていました。だから、聞くのも苦手なので、電話でやり取りするというのは、最初の三分、五分、集中力を利かせて何とか聞けるのはそれぐらいですね、三分、五分。ところが、仕事上は二十分でも三十分でも話さなきゃいけない。そういうときに何と言ったかというと、相手に、申し訳ない、俺は今から急用があってすぐ出なきゃいけないので、申し訳ないけれども、今言ったことと、これから本来聞きたかったことをちょっとメールかファクスで送っておいてくれないかと言って、送ってもらう。そうすると、行く用事なんかないですから、堂々と、受験英語は勉強したわけですから、書いたり読んだりするのは不自由ないので、そこで、こういうことを言っていたのかとか、こういうことを言いたかったんだなというのが分かって、何とかコミュニケーションを取った。
　そんな僕ですけれども、ただ、ペルーに行って、ペルー人と、最初だけスペイン語みたいな簡単なことをやって、後は英語でしゃべる。むちゃくちゃ楽なんですよね、相手も下手くそだから。下手くそ同士が一生懸命限られた単語をひねり出しながら何とかコミュニケーションをする、むちゃくちゃ楽です。
　でも、それでいいんです。何とか通じる英語、それが迎え入れる英語、どっちも気が楽、これを普及させなければいけない。
　済みません、もう一点あります。
　じゃ、今度は、人口減少の中で、実は、流暢な、打って出る英語も必要だと思っています。
　これはどういうことかというと、私もビジネスをやっていたときに、デンマークの会社とかスウェーデンの会社とつき合うことがよくありました。そういう意味で、物すごく驚いたというか、誰と話しても、ネイティブじゃないかというぐらい英語がうまいんですよね、むちゃくちゃうまい。なぜだと考えて、実際に聞いたこともあるんですけれども、彼らは、御承知のとおり、一人当たりＧＤＰということになれば日本の二倍、非常に豊かな国ですけれども、人口はというと五百万とか一千万しかいない、そういうマーケットとして見れば非常に小さなマーケット。その中で自分たちが豊かな生活を送るためには、デンマーク市場だけ、スウェーデン市場だけを相手にしていたら、全く豊かになれない。ですから、必ず大陸ヨーロッパを相手にする、世界全体を考える。そうすると、おのずと、今言った、スウェーデン語が母語なんだけれども、英語はもちろんだけれども、ドイツ語かフランス語を当たり前のように使いこなさなければ、そんな少人口国家の豊かさを保てないということがあります。
　日本の場合は、ある意味、非常に特異な、特殊な国で、日本語をしゃべっているというのは世界の中でこの日本列島しかないわけです、駐在員とか一部の人を除いたら。にもかかわらず、これだけ新聞、雑誌、本があって、本屋があって、それが一応成り立っている。これは、一億二千万いて、みんなリテラシーが高いからですよね。けれども、今後はその人口がどんどんどんどん減っていく。それを考えたときに、我々も北欧に倣い、多くの人たちが、ある意味では、常にアジアを、ヨーロッパを、アメリカを意識しながら自分の語学力を高めていかなければいけない。
　こういう人口減少一つを取ってみても、今言った外国人労働力、移民、そして、より豊かな生活のために打って出る、この両方が必要だというふうに思っています。
　そういう問題意識の中で、文科省もそういう意識があるからこそ、英語教育の充実と、それを早い段階からというふうにして、小学校にも英語の必修化という制度をつくったんだと思います。
　ただ、私が心配をしているのは、一つは、小学校の教員の場合は、それじゃなくてもやはり教師不足の中で非常に苦労されている、そして、働き方は、問題だと言われるぐらい、ブラックだと言われるぐらい大変な状況にある、その中でまた慣れない英語も教えろということが入ってきて、専任も、とてもじゃないけれども、人数は足りていない。そうなってくると、私が心配するのは、今までは、中学校以降で英語が大好きな子、いや、苦手だ、嫌いだという子がいたのが、その嫌いだ、苦手だという年齢を早めるだけの効果になる場合もあり得る、こういう問題意識を持っております。
　そういう意味で、これまで申し上げましたように、今後の日本のことを考えれば英語教育というのは極めて重要、そして、できれば小学校から早く慣れることにこしたことはない。けれども、既存のインフラとでもいいますか、経営資源とでもいいますか、教育資源とでもいいますか、それにはかなり限りがある。
　そういう中で、今私が申し上げたのは一点でありますけれども、小学校の英語教育を必修化することによってのいろいろな課題、問題が出てきてはいないか、出てきているとすれば、今どういう形でそれを解決しようとしているのか、その辺についてまず伺いたいと思います。

○盛山国務大臣　大変示唆に富むお話を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。
　どういうふうに答えようかというふうにちょっと悩むわけでございますけれども、その吉良先生の御意向にしっくり応えられる御答弁になるかどうかは自信がありませんが、私も、限られた期間でしたが、在外におりましたので、先生と同じような意識というのは持っております。
　ただ、やはりそれぞれの民族はそれぞれの言葉があって、そして、それが文学や歌やいろいろな伝統だとか、そういうものにつながるものですから、日本は日本語、今、大河ドラマで紫式部ですとか、ああいうようなものが出ていますけれども、そういうような日本語の成り立ちですとか日本語自体を大事にするというのが一番ベースだと思います。そこは吉良先生も御異存はないと思いますが。
　それに加えて、やはり限られたマーケット、限られた人口ということを考えると、事実上、世界言語として一番広く使われているのは英語でございますので、そうすると、第一外国語として英語を早くから学ぶ必要があるというのはそのとおりだろうと思います。
　ただ、これまでの我々がやってまいりました英語の教え方、教育がいいかどうかということには問題点は多々あろうかと思いますが、ただ、やはり文法とか、これは大事なことだと思います。先生も、文章で書いてくれたものをファクス、メールで送ってもらって、それで読んで理解して、返事をされたということでございますので、話す、聞くももちろん大事でございますし、そして、その時代時代に応じた対応の仕方というんですかね、サンキュー、ウェルカムじゃなくて、シュアだとかエニータイム、ウェルカムだとか、いろいろな表現があろうかと思います。
　そういうものは、やはりその生活の中でないと、あるいはその置かれた環境でないと理解できない、学べない、こういうことはあろうかと思うんですけれども、そんな中で、我々も、文部科学省としてはいろいろ工夫をしながら、英語の教育、そして小学校の教育というのを担当しているわけでございます。
　そして、様々な場面で、迎え入れる言葉としての英語、それから、けんかをするというか、打って出るための英語、いろいろな、その求められるものが違うと思うわけですね。
　そんな中で、最低限私たちが何をしないといけないのかということで、英語によるコミュニケーション、これを学校教育においてそのための資質、能力を育成し、外国語、英語を用いてのコミュニケーションを図ろうとする態度を養っていく、これが大事なことであると考えております。
　それで、先ほど来御指摘がありましたが、これまでの我々の英語教育では、ともすると、文法や語彙、ボキャブラリー、こういったもの、あるいは文章の読解に重点が置かれておりましたので、コミュニケーション能力の育成を意識して、特に、話すこと、そして書くことなどの言語活動が十分行われてきていないという課題が指摘されております。
　このため、現在の学習指導要領では、読むことだけではなく、聞くこと、話すこと、書くことの四つの技能をバランスよく育成し、子供たちに、言語活動を通して、英語でコミュニケーションを図る資質あるいは能力を育成することを目標としているところです。
　こうした目標を踏まえて、具体的には、例えば、小学校においては、専科教員の配置、これもある程度進みました、そして外国語指導助手の授業参画の促進に加えまして、今、一人一台の端末、タブレット、これが小学校の一年生から支給されるようになりましたので、こういったデジタルの機器を活用した取組なども推進していくところでございます。
　引き続き、初等中等教育段階における英語教育の充実に向けて必要な取組を進めてまいりたいと考えておりますので、今後とも御指導を賜れればと思います。

○吉良分科員　大臣の答弁自体については、何ら異論は私自身もありません。しっかりとお願いしたいんですが、ただ、一点だけ、指摘と提案をしたいと思っているんです。
　一点目は、大臣、文法も大事だと確かにおっしゃいました。私もそう思います。助かった部分もあります。けれども、英語教育とか、英語を学科としてとか学問として、学問とは言い過ぎなんですけれども、見たときに、学科になった途端に嫌いになる、苦手な子が出てくる。だって、日本人の赤ちゃん、幼児、アメリカ人の赤ちゃん、幼児は、文法なんか何も知らなくたってどんどん言葉を覚えていって、これはちょっと表現がいいかどうか、将来的に学力が高い子も、必ずしも高くないと言ったらあれですけれども、子も、ちっちゃい頃は誰でもが同じように覚えていくわけですよ。けれども、それが学科になって試験をするとなると、高い子とそうじゃない子とが出てきて、そうじゃないとだんだん苦手、嫌いになっていくということがあるんですよね。
　ですから、高校とかになってくれば、先ほど言いました打って出る英語で勝負したいという子供たちも当然出てきますので、いいんですけれども、私が、さっき、あえて迎え入れる英語の必要性を説いたのは、迎え入れる英語については、同級生が百人いたら百人全部が、そこまでは好きだ、使えるというふうにしていかなければいけないので、そういう意味で、文法だ何だと学問的にしていって、そこで何か学力とかいうレベルにしていっては本末転倒だという問題意識をお伝えした上で、問題なのは、教員によって、海外に行ったことのある小学校教員と行ったこともない人でやはり違うわけですよ。
　そういう意味で、全国の子供たちの底上げをするためには、私は、小学校の英語授業は、ディズニーとジブリのＤＶＤというか、それを来る日も来る日も見せた方がいいと思います、ジブリの英語版もありますから。
　ちょっと理想論になりますけれども、小学校のジブリ、ディズニー寸劇甲子園大会みたいなものをして、見ながら、ただ面白いだけでは覚えないですから、それを子供たちで劇にするぞと。君はメイちゃんだ、君はサツキちゃんだ、おまえはトトロだとやって、トトロはオーと言うだけだから、言葉にはならないけれども。でも、そうやって子供が楽しみながら、みんなが覚えられる。
　何がいいかといったら、打って出る英語というのは、実は、今の大人にとっても必要なんです。だから、子供たちが家で一生懸命、自分はメイちゃん役でこれを全部覚えなきゃとやっているときに、親もそれを見ながら一生懸命覚えて、トトロは何十回も見たけれども、こういう日本語は、英語にしたらこういう表現だったのかと親が初めて理解しますよね。そういうようなことも是非取り上げていただきたいということを申し上げて、もう時間が、俺はいつもこういうふうに横道にそれるので。
　次に大事なのは、外国人の児童生徒への教育なんです。
　これも私の経験なんですけれども、アメリカでの経験で、メキシコからとかエクアドルとかペルーからアメリカに入ってきた一世は、気の毒なぐらいこき使われます。それでもアメリカに行きたがるのは、一日十ドル稼いでも、本国ではとても稼げないお金、もう一つは、子供たちがアメリカの公教育、非常にいい教育を受けさせてもらえるから。高校まで公教育を受けたら、スペイン語と英語のバイリンガルの大人になって、アメリカの場合は中南米向けのビジネスが山のようにありますから。私自身の、自分の秘書の採用条件もスペイン語と英語、バイリンガルだということだったんです。そういう意味で、幾らでも就職先があって、子供たちはいい就職ができて、いい収入を得て、いい暮らしができる。苦労した一世に報えるんですね。
　そういう意味で、私は、外国人の人たち、一世は、日本語も、さっき言ったように難しい、そういう中で来てもらう。日本は、今、選んでもらいたいという国になってしまいましたから、そういう外国の人に来てもらうためには、子供たちの教育だけは、とにかく、一世がこれでよかったと思えるような教育をしますよと。
　そのためには、一つは、まさに外国人の子供たちへの教育の充実、それは日本語もそうですけれども。ただ、最初のうちはなかなか追いつかない。そのときに、母語支援員をできるだけ多く育成して、養成して、母語で不自由なくアシストできるように、ちょうど大谷選手の通訳のようにですね、ということが大事だと思っているので、この外国人生徒児童への教育の充実について、文科省として最大限の力を入れていただきたいと思いますが、短くお願いします。

○盛山国務大臣　外国人材の受入れ、共生、これは大変大事な課題であると思います。そして、そこにおいて、今、吉良委員が御指摘されたとおり、外国人児童生徒に対する教育の充実は非常に重要な要素であると認識しております。
　令和三年度現在で、日本語指導が必要な外国人児童生徒等は五・八万人を超えております。母語が多様化するとともに、集住化、あるいは逆の散在化、両方の要素が進んでいる状況にございます。
　これらの状況を踏まえ、文部科学省では、日本語指導が必要な児童生徒に対して取り出して指導などを行う特別の教育課程の制度化、あるいは日本語指導に必要な教員定数の着実な改善、そして母語支援員の配置など、指導、支援体制の整備に取り組む自治体への支援などを行ってきております。
　また、外国人児童生徒等教育を担う教員の養成、研修プログラムの開発、普及、日本語指導担当教師の研修のためのアドバイザーの派遣や動画の配信などを通じて、外国人児童生徒等の教育に携わる教員の資質、能力の向上に取り組んでおります。
　引き続き、これらの施策を通じて、外国人児童生徒等に対するきめ細かな支援に取り組んでまいりたいと考えております。

○吉良分科員　ありがとうございます。本当に力を入れていただきたい。
　さっき言いましたように、一世は日本語の難しさ等から苦労するのは見えているし、残念ながら、彼らが日本語を形の上でしゃべっていても、日本人のネイティブがその言葉の意味する、理解するところと、発している人の意味するところが違ったりしている可能性もあるんですよね。だから、一世は非常に難しい。だけれども、その子供たちは、子供の頃から日本の文化、日本語に慣れ親しんで、日本人と全く遜色のない大人として育っていってくれますので、さっき言った人口減少の中で、日本としても非常に助かる、本当に日本の仲間として迎え入れることができると思っていますので、そこの充実を重ねてお願いしたいと思います。
　最後に、核融合、これも私はずっと言っていることなんですけれども、資源小国日本の中で、核融合、使途というのはいろいろあるわけですけれども、まずは、やはり核分裂の原子力に比べれば極めて安全性が高い、そして、さっき言った資源小国日本、ましてやウクライナ戦争、ガザ戦争で分かるように、地政学的リスクが世界中に散らばっている、また現に起こっている、こういう中で、自前のエネルギー源を確保するということは、本当にこれも最大の日本の課題、重要課題だと思っています。
　そういう中で、やはり核融合に対する投資を、今も力を入れてやっていただいていることは分かっているんですけれども、御承知のとおり、今言った地政学的リスクも高まったこともあって、イギリスだアメリカだというのは、それまでの開発計画を十年ぐらい前倒しにするようになっています。
　そういう意味で、日本としても一刻も早い実用化、原型炉、そして発電所へというふうに持っていかなければいけないと思っていますので、今も予算を確保していると思っていますけれども、物理学的な基礎段階では、私は、国の投資、大きな予算投入が必要だと思っています。これが工学系になってくれば、民間に任すことができる。特に、民間に、工学系に任すまでの間は、国としても最大限の投資をしていただきたい。これは要望、お願いなんですけれども、一言あれば、お願いします。

○盛山国務大臣　近年、エネルギー安全保障や環境問題の解決策として、世界各国でフュージョンエネルギーに対する投資が拡大し、国際競争が過熱しております。
　そのため、昨年四月、我が国として核融合分野で初となる国家戦略を策定し、関連産業の育成や技術開発など、関係省庁が一丸となって推進しております。
　文部科学省としては、ＩＴＥＲ計画や、昨年運転を開始したＪＴ60ＳＡなどで培った技術や人材を最大限活用し、原型炉に向けた研究開発など、必要な基盤整備を加速してまいります。
　さらに、関連人材の育成や、小型化、高度化等の新興技術への支援を強化するなど、フュージョンエネルギーの早期実現に向けて取り組んでまいります。

○吉良分科員　日本は、これからは技術立国として生きるしかないと思っています。技術の裾野を広げるには、頂点を高くしなければいけない。その頂点、山脈は、私は、本来なら軍事と原子力と宇宙とそして生命科学だと思っていますけれども、日本の場合は、軍事が事実上タブーになって、また原子力も、既存の原子力についてはいろいろ問題がありますので、そういう意味では、原子力の一分野としての核融合は、裾野を広げるという意味でも、また技術立国の基盤をつくる意味でも極めて重要だと思っていますので、更なる投資をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○井出主査　これにて吉良州司君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田統彦君。

○吉田（統）分科員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、予算委員会第四分科会、文部科学省関連ということで、盛山正仁大臣に質問させていただきます。
　今、ＩＴＥＲ計画の話がございましたが、核融合を、もっと正確に言うと、核分裂は臨界点を超えると制御できませんが、核融合はすぐ止まりますので、極めて安全というか完全に安全な技術。逆に言うと、実現は難しいわけでありますが、後ほど、時間があれば、ＩＴＥＲ計画も質問させていただきたいと思います。
　今日は、科学技術、とりわけ、学問的な、アカデミックな話をさせていただきたいんですが、盛山大臣も、本当に優秀な方で、学者みたいな方でもあるなと常々思っております。たしか、「田村元とその時代　五五年体制を生きた政治家」でしたか、先生が書かれて、それを私も読ませていただいた記憶がございます。やはり、あれを見ると、その優秀さ、聡明さ、そして本当に学者肌な政治家だなと思って、私も尊敬しております。
　では、始めていきたいんですが、大臣、もう御承知のとおり、日本の研究開発力の低下は著しいわけであります。これはもう厚生労働委員会や内閣委員会で私も数度質問させていただいております。
　様々な委員会で、我が国の研究開発力の低下の一指標として、我が国の論文数、やはりこれは重要です、国際的な順位の低下ということを、最近特に、各委員会で、私はかなり早期から、もう二〇〇九年から申し上げておりますが、とみに最近、いろいろな議員から指摘をされています。
　二〇二三年の科学技術指標によると、一九九九年、これは私が医者になった年、大学を卒業した年ですが、二〇〇一年の三年間で、論文数は世界二位なんです。トップ一〇％が四位、トップ一％は五位、これはすばらしい数字です。十年後は、それぞれ、論文数五位、トップ一〇％が八位、トップ一％が十一位。二十年後、現代に近い二〇一九年―二〇二一年の三年間では、各々、六位、十二位、十二位と極めて大きく下がってきています。
　医学研究について調査をされている鈴鹿医療科学大学の学長の豊田長康先生、私もよく存じ上げている方ですが、の分析によると、論文の質と量を掛けた国際競争力が、日本は二〇〇四年頃を境に断崖絶壁を転がり落ちるように低下したと言っています。日本の臨床医学論文数は、二〇〇〇年を過ぎた頃、しばらく停滞していました。これは、私がやはり医師としていろいろな研究をしていた時代とも重なるんですが、米国、中国、イギリス、ドイツからの論文数は増加しております。特にアメリカと中国の伸びは著しくて、日本との差は拡大する一方であり、その他は韓国も急速に伸ばしています。豊田先生は、人口当たりで計算すれば、日本は更に低い、二〇一六年時点で既に世界二十七位と指摘しています。
　アメリカは、もう先生御承知のとおり、アメリカを抜くのは無理なんです。これは、有名な教授たちがエディトリアルボードに載っていますので、自分たちのジャーナルを持っているんですよ。だから、最終的に、どこも取られずそこに通すということをやりますので、これはちょっと勝負にならないわけですが、やはりアメリカを除いた部分では日本はトップクラスにいなきゃいけない。
　論文の質の指標として、インパクトファクター、あと、こっちの方が大事だという学者もいますが、サイテーションインデックス、こういったものがあります。インパクトファクターは、大まかにその雑誌の論文が一年間に何回引用されたかということ、サイテーションインデックスというのは、個々の文献の引用回数であります。これでも我が国の停滞は拡大しています。非常にこれはもう悪くなってきています。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいんですが、こういった状況に関して、文部科学大臣としてどのような所感をお持ちか、お聞かせください。

○盛山国務大臣　今、吉田先生が御指摘されたように、論文数だけではないと思いますけれども、科学技術の水準というんでしょうか、特に高い水準、こういうものが、アメリカだけではなく、特に中国ですとか、ほかの国に比べて相対的に低下しているのではないかということに対しては、我々もそのように、同じような、大変強い問題意識を持っているところでございます。
　それで、論文の数だけで見るのがいいのか、引用されている数で見るのか、何で見るのがいいのかというのは御議論があろうかと思いますけれども、いずれにせよ、問題は、やはり研究であり、どの分野でもそうだと思うんですが、山、高みを高めていくためには裾野をある程度広げないと、パイが小さかったらなかなかそこから急に上がるというのは難しいと思うものですから、基礎の部分を広げていくこと、そして、それと同時に、それと併せてというんですかね、高みを高めていく、それが必要ではないかと思っております。
　ですから、我々は、そのために、研究、こういったものの環境を整える、あるいは博士後期課程、こういったものへの支援をするですとか、戦略的な国際共同研究等を通じた国際頭脳循環、こういったことにも取り組んでいるところでございます。
　第六期の科学技術・イノベーション基本計画に基づいて、関係の省庁と連携を取りながら、研究力の向上に向けて取り組んでいきたいと考えています。

○吉田（統）分科員　大臣、ありがとうございます。
　大臣、私、全文、文書を送っておいたので、大臣のお言葉でお答えになった方が、役所が書いた文章より大臣の言葉の方が多分いいので、多分今は役所の文章を読まれているので、大臣、そのために私、もう全部、文書を丸ごとお渡ししていますので、是非大臣のお言葉でお答えいただきたいなと思います。
　本当に難しいところはあります。中国の論文というのは、やはり私は、ちょっと質には問題があるんじゃないかと思います。これは、実際私がアメリカで仕事をしていて、隣の女性は、北京大学卒業の優秀な方でしたが、お産して二日後からもう研究室に来るんですよね、そのガッツや、非常にアンビシャスなんですが、すごく隠すんですよね、ラボのチームのメンバーとかに対してもデータを出さないんですよね、絶対に。だから、そういう意味ではやはりちょっと疑義があるなという思いも私も実際してきたわけでありますが。とにかく頑張っていただきたいと思います。
　先ほど御紹介した豊田学長は、二〇二二年五月二十日の日本記者クラブで行った会見で、どういう理由で日本の研究が低下したかという点に関して、論文の量を決める要因であるＦＴＥ、フルタイム相当研究従事者数、これだと。研究者と研究支援者の合計に研究時間を掛けたもの。研究支援者のうち、研究者の指示に従って研究や実験をする職種、テクニシャンは、日本の研究者一人当たりの数が先進国で最も少ないんです、大臣。国公立、私大共に、教員の社会サービスの時間が増えて、研究時間が減っているという趣旨の御発言もされています。
　実際、私が日本で研究していた際は、研究チーム一人で一人のテクニシャンでしたね、やはり。ただ、アメリカでは多くのテクニシャンが私一人の研究を支えてくれました。また、ジョンズ・ホプキンスだけでなく、例えば、ハーバードからドクター吉田と研究したいといって、学生がやってきたりするわけですね。彼らはテクニシャンとして研究をやはり手伝ってくれますが、非常に野心的なわけであります。彼らは、別にただで研究しているわけじゃなくて、私の推薦状が欲しいとか、あと、私と共著者に論文でなるとか、そういうことを目的にしています。非常にアンビシャスなんですね、大臣。これは好感が一部持てるところももちろんあります。
　それに続いて、日本の論文の数が少ないことは、このＦＴＥ研究従事者数がそれ相応であることで説明できるということをおっしゃっています。政府が支出する大学研究費も、多くの国が増やしている一方で、日本は、二十年以上ほぼ横ばいで、先進国最低だとの趣旨を述べられています。つまり、さきの研究従事者が少ないことも、また後ほど議論しますが、予算の削減そのものが大きな要因になっていると私も以前から考えて、また委員会でも発言させていただいています。
　豊田先生も、日本の研究力低下の最大の要因は、二〇〇四年度の国公立大学の法人化と選択と集中、教員数の計画的な削減と指摘されていますが、この点、大臣、いかがですか。

○盛山国務大臣　いろいろ御批判があることは承知しておりますけれども、運営費交付金のことであろうかと思いますけれども、運営費交付金自体は、減らさないような形で、ちゃんと底支えをしております。
　そして、運営費交付金ということに変わったことで、各大学、大学法人の自由裁量、こういったところがそれなりに広がっているのではないかなと思うものですから、そういったことも是非お考え合わせいただきたいんです。
　そして、それと同時に、さっき裾野を広げると言いましたけれども、運営費交付金はやはり裾野をしっかり支えるためのものであると思いますが、それと同時に、高みということでは、国際卓越研究大学ですとか、あるいは地域中核、強みを持つといったようなところにもお金をちゃんと入れるようにしておりますので、両方やっております。
　ただ、やはり背景が大分違うと思うんですね。先生がおられたアメリカのように、研究者と、サポートスタッフというんでしょうか、テクニシャンというんでしょうか、そういうものが日本とアメリカやほかの国で大分違っているんじゃないかと思うものですから、そういったことを含めて日本の研究がもっとうまくなるように、これは処遇のこともやはり無視するわけにはいかないと思うんですけれども、そういったことを含めてどうすれば日本の研究がもっと進んでいくのか。あるいは、アメリカに行く人が、それでも日本に戻って今度研究しようかと思うようになれるのか、そういったことをちょっと、問題意識をもっと強く持って、変えていく必要があるんじゃないかなと思います。

○吉田（統）分科員　大臣は、自由裁量が増えたとはおっしゃいますが、運営費交付金が徐々に減らされている中で、逆に言うと、例えば、医療なんかはお金を稼がなきゃいけなくなっちゃったんですよね。はっきり言うと、大学がお金を稼ぐ最大の手段というのは、やはり医療ですよ、病院で収益を上げていく。そうすると、収益を上げられない教授は教授になれないし、特に外科系は、手術しない教授はもう要らない、そういったような風潮が非常に広がっている部分も実際あります。これは、だから注意していかなきゃいけない部分だと思います。
　私も、大臣がおっしゃったように、文部科学省が全く手をこまねいていたとは言いません。もちろん、十兆円規模の大学ファンド、今大臣はおっしゃらなかったですけれども、これも大臣、やっていただいています。これは対象が一部の大学に限られますが、研究資金の増加は期待されますよね。
　これも私、前から言っていると思います、寄附税制をもっと進めるということがやはり大事ですよね。ふるさと納税というのは、寄附先の市町村などが何にお金を使うのか、自治体の用意した幾つかの選択肢の中から選べるものもありますよね。ですから、納税者である国民が、例えば払う税金の一割を自ら政府のどの省庁のどの政策に使用するか決定できるようにすると、みんな喜んで税金を払ったり、科学技術を進めたいという方や、子育て予算を増やしたいとか、そういった国民の意思を反映できるんじゃないか。納税意識の向上だけじゃなくて、研究開発予算の積み増しにもつながるかもしれないと思うんですが、こういうフレキシブルな予算、どうですか。なかなか、大臣のお立場だと難しいかもしれないですが。

○盛山国務大臣　十兆円ファンドのこともメンションしていただきまして、誠にありがとうございました。
　予算の仕組みをどうしていくのか、これはなかなか難しいところが正直ございます。そして、ちょっとしつこいですけれども、基盤的経費につきましても、それなりに、減らないように支えているつもりではございます。
　他方、寄附税制というのは、これはいろいろな分野に影響する話で、すごく私も問題意識を持っているわけなんですが、まずベースに、アメリカが典型だと思いますが、アメリカと日本で寄附に対する取組というか考え方がすごく大きく差があると思うんですね。日本人の方も、寄附というものに対して、もっと積極的に取り組んでいただけるような土壌ができればと思います。そして、そこで必要なのは、やはり寄附に対するメリット、これをもっと高めていくことができるかどうかということではないかと思うんです。
　さっき、ふるさと納税のお話もございましたけれども、ふるさと納税ですと、例えば特定の市町村に税金が入っていくわけでございますが、先生の問題意識は大学でということなのか、あるいは更にもうちょっと狭めた、大学の中のこういう研究に、あるいはこういう分野にということなのか分かりませんが、例えば、国立大学法人であれば、今でも寄附を受けて、そしてそれが免税の対象にはなるわけでございます。
　そういうようなことをもっと周知をすると同時に、もっと寄附に対してのメリットを何らかうまく打ち出すことができないか、あるいはそういうことで、これは財務省とのけんかになると思いますけれども、寄附というものをもっと位置づけをはっきりさせて多くの人に取り組んでもらうといったようなことを考えていきたいなとは思っております。

○吉田（統）分科員　本当に、大臣、しっかり頑張ってください。
　ふるさと納税は、申し訳ないですけれども、ちょっとお金持ちのカタログショッピング的な部分もありまして、だって、額が多い方はむちゃくちゃできますものね。盛山大臣は収入があるからたくさんできるかもしれませんけれども、一般庶民は本当にそんな潤沢には、役所の皆さんはそんなできないでしょうね、たくさんは。下向かなくて大丈夫ですから。本当に、ちょっと、そういう意味で、お金持ちのカタログショッピングとやゆされる方もいますが、とにかく、やはりジョンズ・ホプキンスも、大臣、御承知だと、あれはたばこで財を成した人がつくった大学ですから、今は世界に冠たるジョンズ・ホプキンスはたばこですから、原資は。ですから、頑張っていただかないといかぬですね。
　あとは、ここら辺、本当は役所の方に対するメッセージなんですけれども、現在、政府の様々な審議会に参加している研究者、学者の方、学者としての一面よりも地位がやはり上がってくると政治的な面を持つ方がどうしても増えてくるんですよね。これは私がおつき合いしている方も、全員がそうじゃないですが、そういう方もいらっしゃいます。そういった方じゃなく、例えば真の学者、生涯一研究者みたいな姿勢の方を文科省の政策決定に関与していただくということを何でできないのかなと、私、いつも思うんです。
　超一流の学者って、やはりサイエンスを楽しんでいますよね、サイエンスを楽しんでいる。名大の大先輩、坂田先生、後輩がみんなノーベル賞を取りましたよね。坂田研究室の教え子たちがノーベル賞をたくさん取りましたね。だから、そういった方、こういった方に政策決定過程に参加していただきたいなと思います。
　ただ、こういう方は逆に言うと、教授を辞めたり学長を辞めたりした後も世界各国から引く手あまたで引っ張っていかれちゃうんです、本当に。中国がすごいですよね、優秀な一流の学者。そうじゃない方が残っちゃったりということではないとは僕は信じたいんですが、こういったことで、やはりこういった優秀な方にいつまでも政策に入っていただくということは、大臣、どうですか。何かいい御提案があれば。

○盛山国務大臣　今、厳しい御批判を吉田先生からいただきましたけれども、我々としても、できるだけ優れた人材を一生懸命選定し、そして、そういう方に審議会の委員その他になって政策決定に参画をしていただいているつもりではございますが、それだけではなくて、政府その他の審議会ではない顧問ですとか、いろんな役回り、あるいはいろんな、ある特定の分野について何か新しい政策をつくるときにヒアリングその他のディスカッションをして御意見を賜ったり、そういうこともしておりますので、今後とも我々も努力をしたいと思いますし、また吉田先生の方から、こういう分野でこういう方の話を是非聞いた方がいい、使った方がいい、そういうようなことがあれば教えていただければと思います。

○吉田（統）分科員　大臣、ありがとうございます。是非、大臣の目でもっと見ていただきたいと思いますけれども。大臣、人を見る目はある方で、奥様もすばらしい方ですし、本当に。尊敬していますけれども、ちょっと余計なことは言わずに。
　我が国の研究開発、先ほどから申し上げているように、やはり人材の問題は非常に大きなウェートを占めます。いい人材を確保して研究を続けていただくためには、常勤雇用といった形で人材を採用していくのがベストですよね、大臣、それは。一方で、科学技術関係の研究財源というのは有限のものが多いわけですよね。寄附講座しかり、また科研費しかり、恒久的な財源に基づくものがない。だから、これは難しいわけですよね。我が国の科学技術政策分野における雇用政策と労働環境というのは、いわゆるパラドックスなわけですよね。
　つまり、まず、やはり大学の運営費交付金の増額が欠かせないとは思うんです。令和六年度予算における運営費交付金は一兆七百八十四億円で、令和五年度と横ばいですよね。補正予算で百九十六億円の追加がされていますが、電気、ガスその他、物価の高騰も、もちろん研究は影響を受けるわけです。
　ちょっと長くなっちゃうのであれですけれども、二〇二三年八月二十九日の日刊工業新聞には、文科省は二〇二四年度予算の概算要求で、国立大学の光熱費高騰に対応した省エネルギー機器導入などの設備整備に四百四十六億円を盛り込む、前年度予算額と比べ四・三倍となる、また、運営費交付金による教育研究の組織改革に新規で八十五億円を充て、七大学を支援する、福島大学の水素エネルギー総合研究所や千葉大学の宇宙園芸の研究、京都大学の研究データ基盤整備の全学改革などが対象となる、運営費交付金内の設備整備は照明機器の発光ダイオード化など、省エネの新型に置き換えてもらうのが狙い、設備は大学の資産として残るため、電気代を補助するよりもよいと判断した、要求額は環境やデジタル化の対応が中心だった前年度より大幅増になる、国立大は大型機器を使う研究を含め電力消費量が大きい、物価上昇で負担増が年数十億円となっている大学もあり、国立大学協会が文科省に支援の緊急要望を出していたとの記事がありました。
　しかし、運営費全体の予算が横ばいですと、肝腎の研究に回せる予算が減少するということに必然的になります。これは、さっきから減らさないようにということですが、減っていますよね、大臣。実質減っているわけです。どうですか、ここは。

○盛山国務大臣　できるだけ、先生が御指摘の問題意識は我々も共有しておりますので、補正ということで百九十億ぐらい、光熱費その他については五年度の補正でも手当てをしたところでもございますし、予算全体のシーリングという仕組みがあるものですから、私たちの力だけではなかなかうまくできないところはありますが、できるだけ大学その他の研究に影響が出ないようにということは我々も配慮しているつもりではございます。

○吉田（統）分科員　大臣、ただ、ここはちょっと本当に科学技術の危機なので、ドラスチックな改革が必要だと思います。やはり私は、これは思い切って大学の運営費交付金を何倍にも引き上げる、そういった措置が要ると思います、特にトップクラスの大学に関してですよね。
　さっき、ＰｈＤのお話もちょっとしていただきましたね。ただ、テクニシャンを含む人員の大幅な増加を実現しなければいけないといつも申し上げますが、ちょっと医学の話で恐縮ですが、例えば、ある国立大学の第一内科、あるいは臓器別になると消化器内科とかに今なっていますね、主任教授以外にもやはり複数の教授が存在して、私立はそうなってきているんですけれども、その中に、例えば、ＭＤではない、純粋なＰｈＤの教授なども混在する。つまり、第一内科だけれども医者じゃない教授がいる形、お互いに補完し合ってすばらしい業績を上げる、これが理想ですし、実際、日本以外の医学のアカデミアというのはこういう形を取っているところは多いんですが、大臣、ここはどう思われますか。

○盛山国務大臣　それは、別に諸外国を見習うだけではなく、日本の中でも、そういった問題意識を持って、それぞれの大学病院でということなのか、医学部でということかどうか分かりませんですけれども、変革をすべく取り組んでいるんじゃないかと思います。
　特に、今、医学の分野は、ほかの、工学ですとかいろいろな分野と関係が深いということで、場合によっては文理融合ということで、これまでではなかった分野との一緒になっての研究開発なんかもずっと進んでいる。東工大と医科歯科が統合するのも、一つの表れだろうとは思いますけれども。
　そういうようなことで、いわゆるメディカルドクターだけではなくＰｈＤの方も含めてその分野の研究であり、そういったことに取り組んでいくということは、当然、それぞれの分野で御検討していかれればよろしいのではないかと思います。

○吉田（統）分科員　大臣おっしゃったように、医工連携、非常に大事ですね。
　ただ、これも医工連携の潮流は世界ではもう十五年、二十年前に動いていたんですが、日本は、まあ民主党政権のときにちょっと頑張ってやった部分もあるんですけれども、やはりなぜか医薬連携の方が長く潮流として、まあ医薬連携も大事なんですよ、もちろん。ただ、医工連携、日本は本当に遅れたと思いますね。だから、今からだと本当に、各国の後塵を拝しているので大変ですが、頑張ってやっていただかないといけないと思います。
　次、行きます。
　大臣、運営費交付金の問題は大事なんですけれども、アカデミアの働き方には、いろいろ問題というか改革が必要だと思います。それはまず、労働法制上の無期転換ルールの問題。
　昨年の理化学研究所の非常勤研究員の問題の際にもクローズアップされましたが、二〇一三年四月一日に改正労働契約法として施行された法律に基づいて、有期雇用の期間が五年を超えた労働者は無期雇用への転換を求められるルールが定められ、長期間のプロジェクトも多い研究者は、特例で期間は十年超とされていました。
　昨年四月から施行され、理研では、九十七名の非常勤研究者が雇い止めになった。その中には何と研究リーダーまで含まれていて、その結果、チームが解散となり、失職するという人が増えるという事態になりました。
　記事によると、同様の問題を抱えたある大学では、半年から一年の休みを大学から打診されたとしています。大臣、六か月以上の空白があると、制度上、通算の契約期間はリセットされるというこういった制度、これは小手先の対応ですよね。本当にひどいと思いますよ。こういったことが続けば、有為の人材は本当に海外に流出しちゃいます。
　逆に、ひどい話だと、四年十一か月で解雇されてしまうなどという卑劣な事例もお聞きします。
　この無期転換ルールで起こっている諸問題に関して、大臣はどのようにお考えになられていますか。

○盛山国務大臣　そういうような問題が報道されているというんですかね、あるということは承知もしておりますし、また、理化学研究所その他からも、それへの対応というのを説明も受けているところではございますけれども、無期転換ルールの適用を免れるために、今先生がおっしゃった四年十一か月ですか、こういうような雇い止めを行うことは、労働契約法の趣旨そのものに反することであって、これはもちろんあってはならないことであると思いますので、各研究所であり、今、いろんなところでの対応、我々も実態把握に努めますけれども、適切な対応をこれからも促していきたい、そんなふうに考えています。

○吉田（統）分科員　この問題は、ただ、大臣、根底にあるのは、やはり運営費交付金や経常費補助金が削られて、研究者自ら獲得する競争的資金が増加し過ぎていることもあるんだと思います。これは私も、従前より指摘させていただいています。
　当然、潤沢な資金、例えば潤沢な運営費交付金が約束されているのであれば、優れた人材を終身雇用で雇うことは可能ですが、盛山大臣が運営費交付金を大幅に上げてくれない限り、それは現実的ではないわけであります。
　そうすると、この無期転換ルールの見直しや、リスキリングなども重要にやはりなってくるんだと思います。さらに、二、三年、そういった雇い止めをする場合、二、三年先には少なくともやはりそれを示す、そういったことも重要じゃないかと思います、そういったルールも。
　ただ、今のままだと、ポストも増やせませんし、研究者の給料も増やせないですね。逆に、大臣、終身雇用のポストを増やし過ぎると、研究開発に向かない人材だとか、海外との競争という意味ではちょっと駄目な人材を替えることも逆にできないという問題もあるんです。これは逆ですよね。これは研究室が硬直化している要因でもあるんです。やはりトップクラスの研究室になると、こういう悩みも逆に抱えてくるわけであります。繰り返しになりますが、さっき申し上げたパラドックスなんですね、ここは。研究現場は矛盾を抱えてしまっているんですよ。
　更に申し上げると、働き方改革もそうなんです。大臣、これは医師や研究者はやはり除外しないと、なかなか難しいと思いますよ。例えば医療の現場では、医師の働き方改革がもう始まりますよね、四月から。これによって、大学に勤務する医者がアルバイトをできなくなって、収入面での不安を抱えて、開業医になろうとする動きが今顕著です。一方で、地域の総合病院は、医局からの派遣が停止して、一層の人手不足になるということが指摘されています。
　さっきの、雇用はやはり大事であり、守らなきゃいけない側面と、逆に、やはり競争していく研究室というのは硬直化させてはならないという、この本当に相矛盾した状況を抱えている今の大学やアカデミアの状態に関して一言コメントいただきたいことと、さっき申し上げた、医師が開業をどんどんしていっちゃう、アカデミアの人材が枯渇していっている、この二点に関してコメントをお願いします。

○盛山国務大臣　後半の方から言いますと、それは、それぞれのお医者さんの御意向というのもあろうかと思うんですが、もし、大学あるいは大学病院ですとか、研究室に残ってやりたいという人が、大学側の予算というのか制度というのか、そういった制約のために残れず開業にというのは残念なことではあります。
　ただ、これはある程度、長い伝統の話というんですか、大学の教授や何やらのポストがある程度限られているので、教授選で負けたら出ていくだとか、そういうことはある程度仕方がないんじゃないかなという気はいたします。
　他方、働き方改革の話は、これは、大変重い、深刻な課題だと思います。
　平成三十年の七月だったですかね、働き方改革法が成立しましたのは。それで、そのときに五年間の猶予をつけた。それがこの医師ということになるわけで、それがいよいよこの四月にやってくるということで、トラックなんかも含めて、盛んに今話題になっているということでございます。
　働き方改革という方向性自体に、それをさお差すということはできないと思うんですけれども、五年間の猶予ということでやってきたにもかかわらず、なかなかうまく現実が改善されなかった。それをどういうふうにしていくかということだと思うんですね。
　完全に適用除外をするというのが本当に望ましいのかどうか。やはり、それぞれの現場で、医師であり、医療関係者が足りないという声があるわけですから、あるいは現実にそういうのが背景にあるから、医療関係者の働き方がブラックな状況になっているということになっているので、そこの部分をどのように改善をしていくのかということをこれから関係者の方々とともに、我々も大学の医学部を所管しておりますので、我々も含めて検討していきたいと思います。

○吉田（統）分科員　時間が来ていますので、最後、ちょっと簡潔に。
　ただ、大臣、ある、アメリカで医師免許を持った、アメリカですばらしい業績を上げた、ネイチャーとかサイエンスに載せていて、またイギリスでも医師として研究をして大活躍した、こういった方が名古屋大学の教授になってくれました。本当にこれは世界に誇る人材です。ただ、彼は、日本の教授は罰ゲームですとはっきり言いました。本当に、こういった状況になっていることを深刻に考えなきゃいけません。
　最後に一つだけ。
　日本の最大の問題の一つ、ブレーンサーキュレーションで人が呼べない理由は、ＮＩＨみたいに自前の予算を持っているところが自前の研究室を持てないからなんです。例えば、ＪＳＴやＡＭＥＤが自前の研究室をＮＩＨみたいに持てて、そこに世界の、海外の人材を一本釣りしてこれるように、そうじゃないと、マッチングしないとなかなか、研究室は駄目なんですよ、簡潔に申し上げると。
　だから、ＪＳＴ、ＡＭＥＤなどに自前の研究室を持たせて、給与もある程度自由に、五千万なら五千万、三千万なら三千万とやれて、世界の優秀な人材を引っ張れるようにしないと、多分、ブレーンサーキュレーションをやりたいというのは、僕は無理だと思いますよ。
　大臣、ここを最後に一言だけいただけますか。

○盛山国務大臣　御意見として賜りますけれども、我々は、ファンディングのところと、それからファンドを出している先での研究機関、こういったところと連携してやっているつもりではございますが、それが不十分という御指摘があるのは重く受け止めていきたいと思います。

○吉田（統）分科員　ありがとうございました。

○井出主査　これにて吉田統彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、白石洋一君。