内閣委員会

令和六年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩村あやか君　　　　　柴　　愼一君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柴　　愼一君　　　　　塩村あやか君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（こども
　　　　　　　政策 少子化対
　　　　　　　策 若者活躍 男
　　　　　　　女共同参画））　　加藤　鮎子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　塩崎　彰久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　政府参考人
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房長　　　　　小宮　義之君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房総務課支
　　　　　　　援金制度等準備
　　　　　　　室長　　　　　　　熊木　正人君
　　　　　　　こども家庭庁成
　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小宮　敦史君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　淵上　　孝君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　石垣　健彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　須田　俊孝君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮崎　敦文君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宿本　尚吾君
　　　参考人
　　　　　　　亜細亜大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　権丈　英子君
　　　　　　　ＮＰＯ法人子育
　　　　　　　てひろば全国連
　　　　　　　絡協議会理事長　　奥山千鶴子君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　上席主任研究員　　池本　美香君
　　　　　　　昭和女子大学現
　　　　　　　代ビジネス研究
　　　　　　　所特命教授　　　　八代　尚宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、塩村あやか君が委員を辞任され、その補欠として柴愼一君が選任されました。
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○委員長（阿達雅志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、こども家庭庁長官官房長小宮義之君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿達雅志君）　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柴愼一君　おはようございます。立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。
　質問の機会いただきまして、ありがとうございます。
　では、それでは、質問させていただきます。
　子ども・子育て支援金の法的な性格、税としないことの意味についてお伺いしたいというふうに思います。
　政府は、子ども・子育て支援金について、社会保険、健康保険料として位置付けていると、連帯の仕組みということで法的に整理をされています。これまでの示された資料や委員会答弁では、保険料とすることの理屈を無理やりこねている印象ですねと。
　保険料とする理屈ではなくて、税としなかったことの理由について分かりやすく説明いただけますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤にして共に支え合う仕組みでございます。支援金制度も、こうした連帯の理念を基盤に子供や子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済主体で支える仕組みであり、支援金は保険料と整理をされてございます。
　支援金は医療保険料と併せて拠出をいただくものですが、現行の公的医療保険制度においても、病気やけがに限らず、出産や死亡に関する給付など幅広い給付のほか、保険給付ではない疾病予防等の広範な事業が行われていることに加え、後期高齢者支援金や介護納付金など、世代や制度を超えた支えの枠組みが組み込まれてございます。
　また、本年四月から出産育児一時金に係る費用の一部を後期高齢者医療制度が支援する仕組みを創設をしてございまして、後期高齢者の保険料によりこれを賄うこととしました。後期高齢者には出産育児一時金の給付はありませんが、全世代で子育て世帯を支える観点から設けた仕組みでありまして、これも今回と同様の考え方によります。

○柴愼一君　それはずっと今まで聞いていた保険料とする理由、理屈なんですよね。そうじゃなくて、税じゃ駄目だということについての要因をちょっとお聞かせください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　今回の子ども・子育て予算の拡充の財源につきましては、現下の経済状況を踏まえた上で、国民的な理解が重要であるとの観点から、増税という手法を取るのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに、保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。

○柴愼一君　まだちょっとかみ合っていないような気がするんですけど。
　支援金が、税と社会保険料どちらがふさわしいのかと、税と社会保険料の違いについてちょっと伺いたいというふうに思います。
　昨年の三月十四日、財政金融委員会での質疑があったんです、自民党の浅尾議員が質問されています。こう聞いているんですね。支払に法的な義務がある税と社会保険料ではどういう違いがあるのかと。これ、社会保険料のことをずっと、社会保障の財源について言っていたんです。どう違うんでしょうかということについて、財務省と厚生労働省からそれぞれ見解を聞いています。
　財務省は、社会保険料との違いを踏まえて、税の性格について説明すると、国又は地方公共団体が、特別の給付に対する反対給付としてではなく公共サービスを提供するための資金を調達する目的で、法律の定めに基づいて課す金銭給付と定義されますというふうに答弁しているんです。
　厚生労働省は、社会保険制度は、傷病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担することで、保険事故に対して必要な給付を受ける仕組みであって、社会保険料についてはその拠出と保険給付が対価的な関係にあると考えているというふうに答弁しているんですよね。
　これは誰もが納得する一般的な考え方じゃないかということであると、支援金に対するその政府の答弁というのは、保険料とするためのいろんな無理やりのこじつけでしかないんじゃないかというふうに思うんです。
　もう一回、税としない理由についてもう一回明確に示していただきたいと思います。

○政府参考人（熊木正人君）　大臣からお答えございましたとおり、社会保険制度というのは、社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みでございます。
　保険制度といいますのは、保険の集団というものを加入者、被保険者が形成をいたしまして、その皆さんの中で、何かの支払に充てるためにみんなで助け合い、支え合い、分かち合いだということで拠出をいたしまして、その中でプールしたものの中からお支払をしていくと、こういう仕組みでございます。
　税は、一般的には、もちろん特定財源のものもございますけれども、使途を一般的には限定をしないで、言わば公権力がこれを一方的な方向性のものとして徴収をお願いし、集めて、それをいろいろな使途のために使う。保険制度というのは、集団がみんなでこの仕組みのためにお金を払おうという集団が形成される中で行われるものでございます。
　先ほどおっしゃられました給付と負担の関係があるということ、牽連性があるということは非常に重要なポイントでございますが、これも大臣から申し上げておりますように、医療保険制度において、一対一で個人の方と給付を受ける方というのが必ずマッチしていて必ず自分が給付を受けるからお支払いすると、そういう関係ではないというのは、実は社会保険制度、これは強制加入でございますので、そういう仕組みにおいては一般的にそういうふうな仕組みとなってございます。
　したがいまして、給付と負担の関係は様々であるということでございます。

○柴愼一君　国税庁のホームページですね、子供用の税の学習コーナーって、税って何だろうというのがあって、子供たちに教えているんですよね。私たちが納めた税金は、みんなの安全を守る警察、消防や、道路、水道の整備といったみんなのために役立つ活動や、年金、医療、福祉、教育など社会での支え合いのための活動に使われていますと。そのために必要なたくさんのお金をみんなで出し合って負担するのが税金です、つまり、税金はみんなで社会を支えるための会費と言えるでしょうって言っているんですよね、子供たちに。
　子ども・子育て支援が必要なことというのはみんな共通認識だと思うんです。その中身をしっかりと詰めていくことがこの委員会でも大事だというふうに思いますけど、その前提となる財源をどう確保するかという論点で、政府が国民をだますようなことをしているということが大きな目的じゃないのかというふうに思います。
　社会保障を全世代で支えるということで、かつて消費税を社会保障目的税化して税率の引上げを行ってきたんですよね。何で今回は税としなかったのかと。また、財源確保の視点では、国民全体で負担するとして、防衛財源確保では、歳出改革したりとか決算剰余金とか外為特会の剰余金とかの税外収入を繰入れに加えて、税制措置ですね、復興特別所得税の流用したり、たばこ税引き上げるというようなことをしているんです。まあこれもどうかと思うんですけど、子ども・子育て支援金よりはまだいいんじゃないかと。
　このことに対して、大臣、どういうふうに説明されますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　子ども・子育て支援に係る財源の確保につきましては、これまでもその時々の社会経済情勢を踏まえまして、必要な施策と併せて適切に判断がなされてきたものと承知をしてございます。
　御指摘の消費税に関して言えば、二〇一二年の三党合意に基づく社会保障制度改革推進法では、年金、医療、介護、少子化対策の財源に充てるため消費税率を引き上げることとしましたが、これは国民が広く受益する社会保障の費用についてはあらゆる世代が公平に分かち合うべきとの観点から行ったものであり、現在もこうした考え方に変わりはないものと承知をしております。
　今回の子ども・子育て予算の拡充の財源については、現下の経済状況を踏まえた上で、増税という手法を取るのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。

○柴愼一君　さっきのちょっと答弁も含めて、税と社会保障の考え方ってちょっと違うんじゃないかなと、政府の態度として非常に問題があると。税金というのは公権力が一方的に取るものと、で、社会保障というのはみんなで支え合う制度ですよという言い方自体が政府の姿勢としておかしくないですか。税というのは国民への罰じゃないんですよ。社会を支えるために納めるものなんです。自民党が脱税、国民は増税と言われないために、そういうような税をおとしめるようなことはやめるべきだというふうに言いたいというふうに思います。
　じゃ、ちょっと次に、実質負担ゼロというところをちょっと質問させてください。
　支援金制度が実質的な負担が生じないということの政府見解、おととい、火曜日の委員会でも様々なやり取りがありました。私も聞いていましたが、みんな納得できないで、ううんと言って頭かしげていたなというふうに思うんです。実質負担が生じないという説明、私も全く理解できなくて、歳出改革を行って社会保障の負担を軽減した分、料率を引下げを行って、その分で、範囲で支援金を徴収するとか、また、賃上げによって、料率が変わらないとすればその増加分は社会保険料の負担が増えるので、その分で支援金制度をつくるということなら分かるんですが、保険料率も変えずに支援金を別に徴収するということが、実質負担が生じないということが全く理解できないので、もう一度分かりやすく説明いただけますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　実質的な負担が生じないという点につきましては、子ども・子育て予算の抜本的な拡充を実現するため支援金制度を構築するわけでございますが、それは、徹底した歳出改革を基本に行いまして保険料負担の軽減効果を生じさせて、その生じた軽減効果のその範囲内でもって拠出いただくということを申し上げてまいりました。
　具体的には、加入者一人当たり月平均四百五十円の支援金が導入をされましても、先行して行う歳出改革等により平均四百五十円分の社会保険料の軽減を図ることで、支援金の導入が差引きで負担とならず、実質的な負担が生じないものとなります。
　令和五年度、六年度におきましてはこのような社会保険料軽減が達成されるペースで歳出改革を行ってございまして、今後も令和十年度まで歳出改革を積み上げてまいります。
　若い方々が将来に展望を抱けるよう責任を持って安定財源を確保しつつ、支援金制度の構築は歳出改革による保険料負担軽減、その軽減とセットで、かつその範囲内で行うということについて引き続き説明を尽くしてまいりたいと考えております。

○柴愼一君　だから、そこが分からなくて、社会保険の、歳出改革をして下げるというのは分かるんだけど、個人の保険料率を下げるんですか。下げるということをおっしゃっているのかが分からないんですけど。全体の話じゃなくて個人の社会保険料を下げるということを言っているのか、確認させてください。

○政府参考人（熊木正人君）　社会保険料率が下がるか否かということにつきましては、まさにその医療費ですとか介護費がどういうトレンドになっていくのかということによるということでございます。
　今までは、医療と介護というのは、高齢化が進みますと基本的には費用が増えていきますので、保険料がずっと上がってきているというトレンドがございます。これをできるだけ抑えようというのを今申し上げておりまして、抑えて、抑えた中で支援金をはめ込むというんでしょうか、抑えた分の支援金、抑えた範囲内で支援金を入れるということを申し上げていますので、仮にですね、仮に高齢化等がなければ、それはやっぱり料率は下がるはずだとは思います。ただ、それは高齢化等があって費用が、土台の方が増大していくという傾向がございますので、それはやや見えにくい状況になっているかというふうには思います。

○柴愼一君　実質負担が増えないとする実例をちょっと示していただきたいというふうに思っていて、皆さんの説明が納得できるようにしていただきたいなというふうに思うんです。
　例えば年収とか所得水準別で、例えば賃上げが五％されたとして、保険料がどうなって、支援金が幾ら徴収されて、社会保険の負担率がどう変化するのか、これ資料作成をちょっとしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（熊木正人君）　支援金の導入によりまして個々人の方がどういう影響を受けるのかということにつきましては、加入する医療保険制度ですとか所得の多寡ですとかいろいろな要素によって異なりますので、残念ながら一概には申し上げられないということでございます。
　ずっと申し上げていますのは、支援金の導入によりまして拠出はいただくということではありますけれども、歳出改革等によりまして保険料負担の軽減効果を生じさせて、その範囲内で支援金を構築するということで、全体として実質的な負担が生じないということとしてございます。
　負担の状況が見えるようにするという観点で申し上げますと、まず、全体的には社会保障負担率という大きなメルクマールを具体的に設定することではっきりと確認ができるようにしてございます。

○柴愼一君　ちょっと、是非詳細な資料について本委員会に提出いただけるように、ちょっと委員長の取り計らいをお願いいたします。

○委員長（阿達雅志君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　マクロの議論をしても意味がないというふうに思うんです。制度改正をするときというのは、どのような層が負担増になるのか、負担が多いのか少ないのか、またどの層が受益するのかという全体像が示さなければ、その政策自体が、政策の仕組みが政策目的に合致しているかの判断できないというふうに思うんです。それを見た上でこの法案の審議を進めるべきじゃないかというふうに思いますので、是非資料提出をお願いしたいというふうに思います。
　先ほどから歳出改革というふうにお言葉をいただいていますが、歳出改革の実現可能性について伺いたいというふうに思います。
　歳出改革するといっても、医療や介護人材の確保、処遇改善とか賃上げしなきゃいけないですし、インフレや物価高、エネルギー価格の高騰など、社会保険制度を維持するための経費負担というのは今後も増加していくということが想定されるんですが、本当にその言われているような歳出改革ができるのか、実際に歳出改革できなかった場合どうなるのかについてお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（宮崎敦文君）　今御質問のございました歳出改革でございます。
　先ほど来大臣あるいは政府参考人から御説明申し上げておりますように、支援金制度に関しましては、この歳出改革と賃上げにより実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせて、その範囲内で構築していくことにより実質的に負担が生じないとされておりまして、具体的なこの社会保険負担軽減効果に関しましては、令和十年度までの六年間で約一・一兆円の保険料負担の軽減効果を積み上げていくということをお示ししております。
　令和五年度、六年度、この六年間のうちの二か年の期間、約三分の一の期間になりますけれども、この既に終えました二か年の予算編成におきましては、薬価改定等による医療費縮減等の歳出改革によりまして、保険料負担の軽減といたしましては〇・三三兆円の軽減効果を積み上げたところでございます。今後、残る令和十年度までの四年間、これも五年度、六年度までの予算編成と同様に歳出改革の取組をすることで、六年間合計で約一兆円の保険料負担の軽減効果積み上げてまいりたいと思っております。
　決して、この二年間の五年度、六年度の予算編成も、関係者等との調整経て、またあるいは委員御指摘のような社会情勢の中でやっておりますので、決して容易なこととは申し上げませんけれども、これまでの二年間と同様の取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。

○柴愼一君　歳出改革に向けて取り組むとして示されているメニューというのは、例えば、生活保護制度の医療扶助の適正化とか、介護保険制度改革ですね、ケアマネに関する給付の在り方とか軽度者への生活援助サービスに関する給付の在り方とか、障害福祉サービスの公平で効率的な制度の実現とか、医療・介護保険における金融所得の勘案や金融資産等の取扱い、医療、介護の三割負担の適切な判断基準設定とか、経済情勢へ対応した患者負担等の見直しなど、これらを歳出改革の文脈で示されるということは、サービス低下や給付削減など、結果として負担増につながることになるんじゃないかというふうに思うんです。そこはしっかり見た上でやっていく必要があるということです。
　さっきも言ったとおり、子ども・子育て支援が必要だということはみんな共通認識だというふうに思います。ただ、そのことで負担が生じることをやっぱり国民に真摯に説明するべきじゃないかと。実質負担ゼロというのはスマホでも景品表示法違反になるんです、なるんです。国民をだますようなことをしてよいのかということ。大臣が、負担を生じることを、でも、やる必要があるんだということを国民に誠実に説明するべきだというふうに求めたいというふうに思います。
　最後、資料を一枚だけ付けさせていただいています。加速化プランの財源について、この支援金徴収以外に是非検討していただきたいということです。
　我が立憲民主党は、問題のある支援金制度を廃止して、日銀が保有するＥＴＦから得られる分配金収入を財源として活用するこの修正案を提出をしています。大臣、有効な法案修正だと思いますが、実施していただけませんか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　今般の加速化プランの実施に当たりましては、制度が安定的に維持されることが、これから結婚、出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上で重要であると考えております。このため、政府としましては、既定予算の活用と歳出改革を中心として、支援金を含め安定した財源を確保することとしてございます。こうした今回の枠組みについて、今後もしっかり説明を努めてまいります。
　御提案のスキームにつきましては、既に総理や関係閣僚からも御答弁をさせていただいているとおりでございますが、日銀が保有するＥＴＦは物価安定目標を実現するための金融政策の一環として日銀の判断で保有しているものであり、その売却を含めた取扱いにつきましては日銀において検討されるべき事項であると考えております。
　その上で、御指摘のＥＴＦの分配金収入は、現在既に日銀から国への国庫納付金の一部として一般会計の歳入に計上され、国の一般財源として活用されており、新たな財源と考えることはできないものと考えております。

○柴愼一君　受け入れていただけない理由が理解できません。
　日銀保有のＥＴＦから得られる分配金というのは、今おっしゃられた日銀の利益となって、結果として国庫納付で一般会計の歳入となります。そうすると、結果として決算剰余金となれば防衛財源の一部に回されるということになるんです。どちらが大切なんでしょうかと。子ども・子育て支援よりも防衛財源の確保を優先する政府の問題点を強く指摘をして、時間ですので質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾です。
　前回に引き続いて、ちょっと今の柴議員の質問に続いて子育て支援金について一つ聞きたいことがあります。
　昨日の予算委員会、子育て支援金を健康保険料に併せて徴収する際、給与明細に支援金の額を明記するかどうか、こういう質問が出ました。総理はこれから検討するという答弁でしたが、それでいいんですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　危機的な状況にある少子化の中、子ども・子育て世帯を支援するために世代を超えて支援金を拠出いただくということについて、被保険者の皆様に知っていただき、また御理解をいただくことは大変重要だと考えてございます。
　税、定額減税については所管外となりますが、社会保険料につきましては、給与から控除した場合は控除額が被保険者に通知されることになっておりまして、給与明細においてその内訳をどこまで示すかにつきましては事業主の判断に委ねられていると承知をしてございます。こうした観点から、給与明細等において支援金額を表示する取組、これが広がっていくことは意義深いと考えております。
　義務付けにつきましては、今後、令和八年四月の支援金制度の導入に向けて、支援金制度の理解促進に必要な取組を進めるとともに、更に何ができるか、関係者の御意見も伺いながら考えているところでございます。

○杉尾秀哉君　長いですよ、大臣。それでいいかどうか聞いているんだから。違うんでしょう。これから検討するんじゃなくて、明記するように取組進めるといってもう既に本会議で答弁しているんだから、昨日の総理大臣の答弁はこれ間違っているんですよ。これから検討するんじゃなくて、明記することが原則なんですよ。そういうことを昨日の予算委員会でもはぐらかしている、これはおかしい。ただ、これは総理の答弁なので、これ以上大臣には聞きません。
　前回のちょっと積み残しの質問をしますけれども、児童手当の上積み、それから高等教育費の無償化、いずれも第三子から実施ということです。
　しかし、少子化の問題は本当に三人目の子供を増やせば解決する問題なのかということで、資料ですね、もう一度配りました資料一です。婚姻数と出生順位別の出生数、これを見ますと、第一子、第二子、第三子と子供が増えるにつれて減少率が低下します。
　加藤大臣、このグラフからどういうことが分かりますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　第一子、第二子、このグラフからまず私自身が感じるところは、もう出生数の推移全体が落ちていっていて、危機的な少子化の対策をしっかりと進めていかねばならないというこの危機感を感じるところでございます、まずもっては。