法務委員会

令和七年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　西村智奈美君
　　　理事　小泉　龍司君　理事　津島　　淳君
　　　理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
　　　理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
　　　　　　五十嵐　清君　　　　井出　庸生君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　上田　英俊君
　　　　　　上川　陽子君　　　　神田　潤一君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高見　康裕君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　森　　英介君
　　　　　　若山　慎司君　　　　有田　芳生君
　　　　　　篠田奈保子君　　　　柴田　勝之君
　　　　　　寺田　　学君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤原　規眞君　　　　松下　玲子君
　　　　　　萩原　　佳君　　　　藤田　文武君
　　　　　　石井　智恵君　　　　福田　　玄君
　　　　　　大森江里子君　　　　平林　　晃君
　　　　　　本村　伸子君　　　　吉川　里奈君
　　　　　　島田　洋一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　辻　　清人君
　　　外務副大臣　　　　　　　　宮路　拓馬君
　　　文部科学副大臣　　　　　　野中　　厚君
　　　法務大臣政務官　　　　　　神田　潤一君
　　　外務大臣政務官　　　　　　生稲　晃子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　安藤たかお君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　原　　典久君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　松田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　阿部　竜矢君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　源河真規子君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　蓮井　智哉君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　堤　　良行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　森本　　宏君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　杉山　徳明君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大河内昭博君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　柏原　　裕君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文部科学戦略官）　　　　　　　大野　彰子君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁審議官）　　　橋場　　健君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡本　利久君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　山田　　仁君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　高見　康裕君
　　棚橋　泰文君　　　　　工藤　彰三君
　　小竹　　凱君　　　　　福田　　玄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　棚橋　泰文君
　　高見　康裕君　　　　　五十嵐　清君
　　福田　　玄君　　　　　石井　智恵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐　清君　　　　　上田　英俊君
　　石井　智恵君　　　　　小竹　　凱君
　　　　―――――――――――――
五月二十八日
　民法の一部を改正する法律案（黒岩宇洋君外五名提出、衆法第二九号）
　婚姻前の氏の通称使用に関する法律案（藤田文武君外二名提出、衆法第三〇号）
　民法の一部を改正する法律案（円より子君外四名提出、衆法第三五号）
同月二十二日
　選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（源馬謙太郎君紹介）（第一二二三号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一二二四号）
　同（松木けんこう君紹介）（第一二二五号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一二三七号）
　同（おおたけりえ君紹介）（第一二三八号）
　同（眞野哲君紹介）（第一二三九号）
　同（道下大樹君紹介）（第一二四〇号）
　同（白石洋一君紹介）（第一二五六号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一二六〇号）
　同（小熊慎司君紹介）（第一二六一号）
　同（黒岩宇洋君紹介）（第一二六六号）
　同（福田昭夫君紹介）（第一二六七号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第一二八四号）
　同（辻英之君紹介）（第一三三二号）
　同（波多野翼君紹介）（第一三三三号）
　同（水沼秀幸君紹介）（第一三三四号）
　同（野間健君紹介）（第一三六八号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（小宮山泰子君紹介）（第一二二六号）
　同（大森江里子君紹介）（第一二四三号）
　同（道下大樹君紹介）（第一二四四号）
　同（渡辺創君紹介）（第一二七九号）
　同（道下大樹君紹介）（第一二八五号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一二四一号）
　同（野田聖子君紹介）（第一二四二号）
　選択的夫婦別姓の導入など、民法・戸籍法改正を求めることに関する請願（新垣邦男君紹介）（第一二六五号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第一二八六号）
　同（藤原規眞君紹介）（第一三六九号）
　性虐待・性搾取等子供への性加害を根絶するため関係法規の更なる改正とサバイバーの声を生かした施策強化に関する請願（大河原まさこ君紹介）（第一二八三号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（青柳陽一郎君紹介）（第一三四四号）
　同（有田芳生君紹介）（第一三四五号）
　同（安藤じゅん子君紹介）（第一三四六号）
　同（井坂信彦君紹介）（第一三四七号）
　同（石川香織君紹介）（第一三四八号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第一三四九号）
　同（大島敦君紹介）（第一三五〇号）
　同（小沢一郎君紹介）（第一三五一号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一三五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三五三号）
　同（篠原孝君紹介）（第一三五四号）
　同（杉村慎治君紹介）（第一三五五号）
　同（中谷一馬君紹介）（第一三五六号）
　同（西川厚志君紹介）（第一三五七号）
　同（西川将人君紹介）（第一三五八号）
　同（藤原規眞君紹介）（第一三五九号）
　同（牧義夫君紹介）（第一三六〇号）
　同（水沼秀幸君紹介）（第一三六一号）
　同（緑川貴士君紹介）（第一三六二号）
　同（八幡愛君紹介）（第一三六三号）
　同（山岡達丸君紹介）（第一三六四号）
　同（山田勝彦君紹介）（第一三六五号）
　同（屋良朝博君紹介）（第一三六六号）
　同（柚木道義君紹介）（第一三六七号）
同月二十八日
　選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（今井雅人君紹介）（第一四〇五号）
　同（早稲田ゆき君紹介）（第一四〇六号）
　同（柳沢剛君紹介）（第一五四一号）
　選択的夫婦別姓の導入など、民法・戸籍法改正を求めることに関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第一四〇七号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四〇八号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第一四〇九号）
　同（今井雅人君紹介）（第一四一〇号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一四一一号）
　同（神谷裕君紹介）（第一四一二号）
　同（櫻井周君紹介）（第一四一三号）
　同（篠田奈保子君紹介）（第一四一四号）
　同（高井崇志君紹介）（第一四一五号）
　同（津村啓介君紹介）（第一四一六号）
　同（寺田学君紹介）（第一四一七号）
　同（野間健君紹介）（第一四一八号）
　同（三角創太君紹介）（第一四一九号）
　同（矢崎堅太郎君紹介）（第一四二〇号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一四六四号）
　同（大石あきこ君紹介）（第一四六五号）
　同（海江田万里君紹介）（第一四六六号）
　同（川原田英世君紹介）（第一四六七号）
　同（櫛渕万里君紹介）（第一四六八号）
　同（小山展弘君紹介）（第一四六九号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第一四七〇号）
　同（吉田はるみ君紹介）（第一四七一号）
　同（荒井優君紹介）（第一五〇五号）
　同（尾辻かな子君紹介）（第一五〇六号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一五〇七号）
　同（道下大樹君紹介）（第一五〇八号）
　同（森田俊和君紹介）（第一五〇九号）
　同（池田真紀君紹介）（第一五四二号）
　同（梅谷守君紹介）（第一五四三号）
　同（高橋永君紹介）（第一五四四号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（櫛渕万里君紹介）（第一四六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○西村委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣府大臣官房審議官原典久さん外十六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○西村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。河野太郎さん。

○河野委員　まず、委員長並びに理事の皆様に申し上げます。
　理事会が長くなることが予想される場合には、きっちり時間を取って、委員会に迷惑をかけないように理事会を開催していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、法務大臣にお伺いをいたします。
　法務大臣就任の際のブリーフィングで、公証人制度についてのブリーフィングがあったでしょうか。

○鈴木国務大臣　制度全般ということで、その中に公証人制度の話もブリーフィングがあったと承知をしております。

○河野委員　小泉龍司法務大臣のときに、公証人制度、特に、定款認証の手数料その他について大きく前進がありましたが、公証人制度そのものについては、残念ながら、そこで決着することができずに持ち越されました。それから数か月たちますが、いまだに何ら進展がありません。
　これは法務省がよくやる手口で、この公証人制度が問題になったときには、必ず翌年に何だか調査だか検討といって、そのまま棚上げになってしまっている。それが続いておりますが、法務大臣、これだけデジタル化が進み、ＡＩが進んでいる中で、この公証人制度あるいは公証人役場の数、今までと同じように必要だと認識されていますでしょうか。

○鈴木国務大臣　まさに今委員御指摘のように、制度全体としてどうあるべきなのか、これはまさに、デジタル技術等々も様々進んでいる中で、その公証という制度、どこまで必要なのか、そういった全体像の見直し、これは当然のことながら進めていかなくてはいけない点だと思っております。
　一方で、現行の制度からのトランジションということになりますので、そこについては、きちんとした検討プロセスを経てやっていかなくてはいけないと思いますが、私自身としても、そうした見直し、これは不断に続けていく必要があると考えております。

○河野委員　毎回そういうことになります。検討が必要だ、検討が必要だ、結果が出ないうちに法務大臣が替わって、次の法務大臣にはなかなか持ち越しがないということでございますので、これは鈴木法務大臣のうちにしっかり決着をしていただきたいと思います。
　今もうオンラインでいろいろな会議ができる、あるいは、不動産の重要事項説明までオンラインでやってもいいということでございますから、公証人とのやり取りを対面でやる必要はないと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木国務大臣　この制度の中でつかさどっているそれぞれについて、それはオンラインでできるというものも当然あろうと思いますし、そういったところについては、様々、幅を含めて、そういったことをきちんと対応するべきではないかと私としては考えております。

○河野委員　オンラインでできないものは、例えばどのようなことが考えられるでしょうか。

○鈴木国務大臣　基本的にはウェブ会議ということで、できるというための法改正を実施をしております。そうした中で、必ずこれが対面でなくてはならないということはないと承知をしております。

○河野委員　対面でやることがないのに公証人の役場と称するものが全国たくさんあって、そこに一々公証人を置かなければいけないというのはそろそろ改める必要があると思います。
　また、今、会社をつくるときの原始定款は認証をしなければいけないということで、時間をかけ、手数料を払ってこれをやります。これは小泉大臣のときに大分改善をしていただきましたが、原始定款は認証が必要ですけれども、それが認証されたら、その認証された定款ごと会社を売っ払ってしまうということもできるわけで、また次に定款を変えるときには、定款を変えましたといって届出をすればいいわけで、原始定款だけ認証する必要というのは多分ないんだと思いますね。
　これがなぜこんなことが行われているかというと、法務省の説明は、何かそれがちゃんとしていない、反社だったり何だったりするといかぬと言うんですけれども、別にそれは、公証人役場に出てくる人が何かそれを偽って出てくればいい、あるいは、別な人に会社をつくらせて、その会社を反社に売っ払ってもそれを止めることができないわけで、むしろ、原始定款の認証をするということよりも、誰が実質的なオーナーなのかというのをきちんと調べる、あるいはきちんと届出を出させるということが大事で、それはむしろ公権力がやるべきものであって、何だか立場がよく分からない公証人がやるべきものではない。
　つまり、原始定款の認証なんというのはもうやらなくてもいいのではないか、あるいは、モデル定款というものを作っていただきましたから、モデル定款を採用するんだったら、それはモデル定款ですから、それをそのまま採用して会社を始めるということでいいんではないかと思いますが、何か原始定款の認証を続けなければいけない理由というのがありますでしょうか。

○鈴木国務大臣　定款の認証ということで申し上げれば、これは様々、作成手続の真正、あるいは記載内容の会社法等への適合性、この審査ということで、その必要性というのは一定あるんだろうと思います。
　その一方で、原始定款についてということでありますけれども、定款の認証、これを不要とするということについて、法務省の有識者検討会においても議論されたところでありますが、その結果としては、単純な定款認証の廃止ということではなく、定款認証制度が果たすべき機能を前提とした新たな方策や見直しの方向性が相当とされたというふうに承知をしております。
　そういった中で、やはり、今、河野委員がおっしゃったように、今の様々な状況の変化、これは技術的な進歩も含めて、何が本当に必要なのか、本当に必要なそうした認証プロセス、公証プロセスとは何なのか、そこについてはきちんとした検討、これは当然やっていかなくてはいけないと思いますし、それについてはしっかりと私の方で指示をしていきたいと思っています。

○河野委員　公証人の九八％が天下りという現状について、法務大臣はどのようにお考えでしょうか。

○鈴木国務大臣　今、状況として申し上げると、これまでの職歴ということで申し上げたときに、大半が検察官あるいは裁判官出身の方である、そういった状況があると承知をしています。
　天下りということなのかということは別として、ただ、やはり、それは幅広い方々になっていただくべきことだと考えておりますし、そういった意味では、最近は弁護士の出身の方も一定程度、かなりまだ少数でありますけれども、入ってきている状況にあります。
　まさにこれをどう広げていくのか、これは私どもとしてもしっかりと考えていかなくてはいけないと考えておりまして、一部、特に、そうした希望者がいない、なり手がいないというところについては、様々な事務官出身であったり、あるいは司法書士の出身の方々等々も最近は登用しているところでありますので、そこについては、門戸をどう広げていくのか、そのことは必要性としては感じているところであります。

○河野委員　希望者がいない公証人役場を維持する必要はもうないのではないかと思います。大臣からも、対面でやる必要はない、デジタルで、ウェブ会議でできるという話でございますから、もう公証人の手が挙がらないようなところは廃止をして、オンラインでやっていただければいいんだと思います。
　今大臣から手が挙がらないという話がありましたが、そもそも公証人の役場の収支がどうなっているのか、あるいは公証人個人の収入がどうなっているのか、これを法務省は個人情報だとして開示をしませんが、本当にこれは個人情報なんでしょうか。
　身内にだけは収支を教えて、おいしいところは身内が手を挙げる、そういうことがまかり通っているから九八％天下りという状況になってしまっているわけで、まず、公証人役場ごとの収支をちゃんと公表をするべきですし、公証人が上がりを持っていくという今のやり方はやめなければいけないのではないか。ちゃんと公証人の給料を決めて、それに足らない部分は国が出すし、余った部分は国がちゃんと国に納めさせるということにしていけば、公証人になったときに自分の給料が幾らになるのかというのが分かりますから、手が挙げやすくなる。この収支も外に出さないというような慣習はやめるべきではないでしょうか。

○鈴木国務大臣　まさに御指摘のような、そういった面があると思います。そこについては、やはり状況が分からない限り、当然、手の挙げようがないという状況、これは私どもとしても承知をしているところであります。
　そういった中で、近年の状況でありますが、例えば、手数料収入の平均ですとか、あるいはそういった都市圏だとか、そういった類型によってどのぐらいの状況なのかということで、今、そうした数字としては情報提供しているところであります。
　例えば、それで申し上げると、年間手数料収入の全国平均、これは三千二百万円、そのうちの経費割合、この全国平均が五二％という、そういった状況で、大都市圏の中心地域で申し上げると、その年間手数料収入の平均が三千九百万円、あるいはその少し周辺の地域だと三千五百万円、そしてそうではない地域だと二千七百万円、そういった、広域でどういったエリアだとどのぐらいの収入になるのか、そういったことについては開示を始めたところであります。
　ただ、もちろん、今委員がおっしゃいますように、それで十分なのか、そういったことについては御指摘もあろうと思いますので、どこまでそういった開示ができるのか、そのことについては部内でしっかりと検討していきたいと考えております。

○河野委員　公証人を選ぶための委員会の構成についても問題が指摘をされております。この公証人を選ぶ委員会についても、立て方を改めて、公平に選ぶことができるようにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木国務大臣　当然のことながら、公証人、要求される能力ということも当然あろうと思います。様々な場面で、法定的なというか、そういった中立の者としての関与をするという中で、必要な能力というもの、それは一定のそうした見識を持った中で選ばれる必要があると思っておりますが、当然のことながら、その結果として、明らかにおかしいと思われるような、そういった選考がもしあるとすれば、それは問題であるということは当然のことだと思います。
　そういった中で、選び方ということでありますが、今現在ということで申し上げれば、運用ということで、私どもとしてはそういった問題がないと考えておりますが、そういった御指摘も踏まえて、当然のことながら、有為かつ多様な人材を公証人として登用できるように、そういった状況をつくっていくべく努めてまいりたいと考えております。

○河野委員　そもそも、九八％が天下りになっている時点で、これは大きな問題があると言わざるを得ないと思いますので。
　今申し上げたように、まず、公証人役場の数を維持する必要はないということは今の大臣の答弁で明確になりましたので、まずこれをしっかり削減をしていただくということと、原始定款の認証を始め、公証人を食わせるために手数料を取っている部分というのが現状ではどうしても出てまいります。これは、国が給料を保証して、国から出すというならば、不要な手数料はどんどん引き下げることができると思いますけれども、手数料で公証人が食っていかなければいけない以上、手数料を下げることについては、法務省はこれまでも断固として反対をしてきたという歴史があります。
　今大臣からの説明でも、少なくとも、公証人は、経費が半分としても、一千万以上の収入を得ているわけでございますから、この公証人制度そのものをそろそろ抜本的に見直さなければいかぬと思いますが、これは、副大臣のところで、いつ頃までにこの見直しをやられることができるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○鈴木国務大臣　そうした公証制度の在り方、これはすなわち、今の様々なデジタル技術等々も含めた状況の変化の中で、何が一体、公証というものが必要なのか、そういったことの見直し、ここを早急にやっていくことは当然必要だと思っております。
　その中で、先ほど、どのぐらいの公証人の数が必要なのか、そういった話もございました。当然これは、デジタルということを導入していくに当たっても、それに十分に対応できない、そういったケースも当然ありますから、ある程度地理的な分布というものもしっかり考えていかなくてはいけないと思います。
　そういった中で、もちろん、公証人のバックグラウンドというか、どのように選考するのか、より広い人をどう入れていくのか、そういった様々な検討が必要だと思います。
　今の制度において、様々な見直し、当然これは不断に行っていく必要がありますが、もっと広い意味で、公証制度全体ということで抜本的見直しを行っていく、そのことについては、これから私も担当にしっかりと指示もしていきたいと思いますし、そういった中で、なるべく早く、これは明示的にいつまでということを申し上げられませんけれども、なるべく早いタイミングで、しっかりとそういった議論、これを行って、きちんとした対応を進めていきたいと考えております。

○河野委員　デジタルを使えない人は、市役所なり郵便局でオンラインにつなぐということもできますから、そこに役場を維持していく必要はないと思います。
　是非、大臣のところで検討していただいて、いつまでに結論を出すかというのを記者会見やその他で申し上げていただきたいと思います。
　宮路副大臣、査証免除になっている国が幾つかございますが、この査証免除になっている国の査証免除を停止する理由はどういうことがありますか。

○宮路副大臣　査証免除の停止につきましては、過去に、一部の国に対して、査証免除の停止を導入したことがございます。
　これらの措置、例えば、イランやパキスタンやバングラデシュといった国々になりますが、これらの措置は、各国との関係や治安への影響等を含め、様々な個別の状況を踏まえて決定したものでございまして、その導入の理由について一概に論ずるものではないというふうには思っております。

○河野委員　一概に論じていただかなくても結構ですが、どういう理由で停止をしたか、教えてください。

○宮路副大臣　例えばイランについて申し上げますと、一九九二年、我が国は、イラン国籍者の不法就労問題を背景として、一九七四年から実施されてきたイランに対する査証免除措置を一時停止いたしました。

○河野委員　例えば、今、トルコから来る、トルコ国籍のクルド人の難民認定申請が急増している、あるいは不法就労の問題、これが川口市を始め様々なところで増えているということは副大臣も認識をされていると思いますが、これが査証免除の一時停止にならないのはどういう理由でしょうか。

○宮路副大臣　まず、査証に関してですが、トルコに対する査証免除措置は、日・トルコ間の人的交流の促進を通じた両国間の友好親善関係の発展に寄与するものと認識しております。同時に、トルコとの間では、これまでも、犯罪の防止や出入国管理上の懸案解消に向けた二国間の対話、協力を行ってきており、その強化に取り組んでいるところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、現時点で、トルコに対する査証免除措置を直ちに停止する状況にあるとは考えておりませんが、引き続き、当該措置の実施状況を不断に注視してまいりたいというふうに考えております。

○河野委員　どういう状況になったら査免の停止になるんですか。
　これだけ川口で大きな問題になり、副大臣は、入管の施設を御覧になったことがございますか。入管は今この問題で非常に大変な状況にあって、外務省は今問題はないというような御発言ですけれども、現地、あるいは入管には大きな問題が出ているということを副大臣は認識されていますか。

○宮路副大臣　入管の施設を実際に見に行ったわけではございませんが、今般、御質問いただくに当たって、外務省からもしっかりと話を聞いて、当然、報道等も目にしておりますので、そうした状況については認識しているところでございます。