消費者問題に関する特別委員会

令和七年五月二十三日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
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　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　宮本　周司君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　比嘉奈津美君　　　　　山本佐知子君
　　　　　宮本　周司君　　　　　友納　理緒君
　　　　佐々木さやか君　　　　　若松　謙維君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高嶋　久志君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　山本　隆司君
　　　　　　　元オリンパス株
　　　　　　　式会社社員　　　　濱田　正晴君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会委員
　　　　　　　弁護士　　　　　　林　　尚美君
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　　本日の会議に付した案件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案（閣法第三二号）（衆議院送付）
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○委員長（石井章君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、越智俊之君、比嘉奈津美君及び佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として友納理緒君、山本佐知子君及び若松謙維君が選任されました。
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○委員長（石井章君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君、元オリンパス株式会社社員濱田正晴君及び日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員・弁護士林尚美君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山本参考人、濱田参考人、林参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えしていただきたいと思います。
　また、御発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。山本参考人。

○参考人（山本隆司君）　山本と申します。東京大学大学院法学政治学研究科の教授として行政法を研究しております。
　私は、昨年、消費者庁に置かれた公益通報者保護制度検討会、以下検討会と申しますけれども、の座長を務めました。また、令和二年の公益通報者保護法改正時には、消費者委員会に置かれました公益通報者保護専門調査会、以下専門調査会と申しますけれども、そこで座長を務めました。本日の林参考人も参加をしておられました。
　本日は、今回の法改正案につきまして、令和二年の法改正と比較しながら意見を述べさせていただきます。
　まず、昨年の検討会についてです。
　検討会は、令和二年の改正法の施行状況と次の段階の法改正について検討する目的で設置されました。委員として、消費者団体や連合、経団連、商工会、公益通報に関わる実務に携わる弁護士、各法分野の専門家が参加をしました。
　昨年末に報告書が取りまとめられ、報告書で具体的な方向性が示された事項は今回の法改正案に全て反映をされております。
　検討会での議論及び今回の法改正案の全体について、三点申し上げます。
　まず第一に、令和二年の法改正との関係です。
　令和二年の法改正は、平成十八年に公益通報者保護法が施行されてから十四年後のことでした。長年改正されておりませんでしたので、専門調査会では非常に多くの論点について検討することになり、大変苦労いたしました。それでも、通報を理由とする不利益取扱いに対する抑止、救済の制度について意見がまとまらず、改正法に盛り込まれないなど、重要な問題が積み残されました。今回、令和二年の改正法の施行から二年もたたないうちに検討会が設けられたことにはこうした背景があります。
　そして、令和二年当時に積み残されたテーマも含めて、昨年の検討会では、公益通報者保護制度の実効性を向上させる効果が大きいと考えられるテーマに集中をして議論いたしました。その結果、議論が大きく進展をしました。背景には、以下第二点として申し上げる通報者保護をめぐる国際的な潮流がありました。
　平成三十年に専門調査会の報告書が取りまとめられた翌年の二〇一九年ですが、その十月にＥＵの通報者保護指令、以下ＥＵ指令と申しますけれども、が成立をいたしました。
　日本に直接関わる国際文書としては、同じ二〇一九年に日本を議長国として開催をされた大阪サミットで、公益通報者保護のためのＧ20ハイレベル原則が採択されました。また、昨年の五月には、国連人権理事会ビジネスと人権作業部会の訪日調査報告書が公表され、日本は公益通報者保護法の見直しにより通報者の保護を強化するように勧告を受けました。
　こうした国際的な潮流に沿った公益通報者保護制度の整備が、日本の事業者が投資家や取引先から国際的な信頼を得るために必要不可欠であるということが、昨年の検討会での委員の共通認識でした。
　第三に、昨年の検討会で議論に当たり注意した点について申し上げます。
　検討会は、幾つかの種類の違法行為に対して刑事罰を新設するという意見を踏み込んで示しました。ただし、刑事罰は重大なペナルティーですから、違法行為の中でも刑事罰を科すに相当するものかどうか、また、刑事罰を科される行為の範囲を法律で明確に定められるかどうかという点も慎重に検討いたしました。
　また、刑事罰の話に限らず、一方で公益通報を保護、促進すること、他方で事業者の組織を適切に運営することを、個別に細かく調整しバランスを取らなければならない問題があります。さらに、公益通報に話を限ることができない大きな問題もあります。こうした問題について、公益通報者保護法に特別な規定を現時点でどの範囲で置くことが適切かという点も慎重に検討いたしました。さらに、公益通報者保護制度の中の各要素のバランスにも留意をいたしました。
　以下では、具体的に検討会の報告書及び今回の法改正案の内容のうち、四点に絞って申し上げます。
　第一ですが、事業者が公益通報を適切に扱う体制の整備義務です。
　この義務の法定が令和二年の法改正の中心でした。その体制整備義務の制度の中でも中核が、公益通報対応業務従事者の指定義務、通報者を特定する情報についての従事者の守秘義務、守秘義務に違反した従事者個人に対する刑事罰でした。
　しかし、制度上、従事者を指定していない事業者に対する刑事罰は定めていないというアンバランスがありました。実態を調査したところ、非上場の事業者を中心に、従事者を指定していない従業員数三百人超の義務対象の事業者が一定程度存在し、中には従業員数千人超の事業者もありました。こうした状態に対応するために、今回の法改正案は、事業者に対する消費者庁の立入調査、命令、命令違反の場合の刑事罰を定めています。
　さらに、検討会では、体制整備義務の対象を従業員数三百人以下の事業者に拡大すべきとの議論がありました。この点につきましては、今申しましたように大企業にも体制整備義務を履行していないところが一定程度あり、まずは従業員数三百人超の事業者による義務の履行を徹底するということが重要であると考えて、三百人以下の事業者への義務の拡大は提案しませんでした。もっとも、三百人以下の事業者にも体制整備の努力義務は法律上定められておりますので、消費者庁において、体制整備のための助言、指導、支援を更に進めていただきたいと考えております。
　第二点ですが、通報を阻害する要因への対応、特に通報妨害や通報者の探索の禁止です。
　こうした行為は民法上の公序良俗違反や不法行為になり得るものですが、それでも令和二年の法改正時には意見がまとまらず、法制化されませんでした。今回の法改正案では、これらの行為の禁止を明確に定めています。
　昨年の検討会では、さらに、探索を行った事業者や行為者に対する刑事罰を規定すべきという意見もありました。しかし、不利益取扱いや、さきに述べた、従事者に限り刑事罰が科される通報者情報の漏えいと比較をして、探索それ自体では様々な行為が包含されることになり、刑事罰を科すことが相当な行為と言うのが難しいため、この点は合意しませんでした。
　第三点ですが、通報を理由とする不利益取扱いに対する抑止、救済の制度です。
　こうした制度について、令和二年時の専門調査会では主に二つの点を議論いたしました。一点目は、通報から一年以内の解雇について、通報を理由とするものでないとの立証責任を事業者側に転換することでした。解雇に限定をした議論でしたが、それでも委員の間で意見は一致をせず、実現に至りませんでした。二点目は、事業者の不利益取扱いに対する行政措置を定めることでした。しかし、そのために必要な行政機関の体制の構築にめどが立たず、これも実現しませんでした。
　これらの点について、今回の法改正案では、通報があったことを事業者が知ってから一年以内の解雇及び懲戒について、通報を理由とするものでないことの立証責任を事業者側に転換する、また、通報を理由に解雇及び懲戒を行った法人及び個人に対する刑事罰を定めるということとしております。
　もっとも、昨年の検討会では、ヒアリングの中で、実際の不利益取扱いとしては配置転換や嫌がらせが多いという主張があり、これらについても立証責任の転換や刑事罰を法定すべきではないかという議論があり、この点についてかなり集中的に議論をいたしました。
　しかし、配置転換については、国際比較した場合の日本の特徴を考慮する必要がございます。日本の現状では、配置転換が、人材育成や適材適所の観点から、事業者の人事上の裁量により定期、不定期に頻繁に行われております。個々の事案で配置転換が不利益取扱いに当たるか否かの判断自体、容易ではございません。これに対し、アメリカやＥＵ諸国では、個々の労働者の職務内容や勤務地などをあらかじめ定めるジョブ型の雇用がかなり広がっており、配置転換をする際には事業者に慎重な判断が求められると思います。
　また、国際的に制度を比較いたしますと、日本は、通報が保護される要件が緩やかに法定されており、保護される通報をしやすい状況にあります。内部通報は、通報対象事実があると通報者が思料すれば、つまり考えれば、保護されます。行政機関への通報も、令和二年の法改正により、氏名等を記載した書面を提出すれば、思料するという場合にも保護することとされました。ＥＵ指令は、いずれの通報にも不正行為が真実であると信ずるに足りる合理的な理由が必要であるとされており、日本では要件が一段階緩やかに定められております。
　こうした状況で立証責任の転換や刑事罰が制度化されますと、労働者が通報を理由とする配置転換であると主張する場合に備えて、事業者が配置転換の正当な理由を説明するために解雇や懲戒と同程度に準備をしておく必要が生じます。このことは事業者にとって大きな負担となり、人事の支障になるおそれがあると主張されております。対応できる企業もあると思いますけれども、不利益取扱いに関する立証責任の転換や刑事罰は中小企業も含めた全ての事業者が対象になるという点に留意をする必要がございます。
　また、立証責任の意味は複雑ですので、一言御説明をいたします。
　立証責任が通報者側にあるということの意味は、裁判所が審理を尽くしても配置転換が通報を理由とするものか否かが明らかにならないという場合に、配置転換が通報を理由とするものではないと裁判所が判断することにあります。逆に申しますと、配置転換が通報を理由とすることが明らかになれば立証責任は問題にならず、裁判所は通報者の主張を認めます。
　また、裁判においては、立証責任がいずれの側にあっても、通報者、事業者の双方が事実や証拠を提出し、審理が尽くされた上で裁判所が判断するということは変わりません。仮に事業者が配置転換の正当性を根拠付ける事実や証拠を裁判所に提出しないということになれば、裁判所は事業者の主張の合理性を疑い、配置転換が通報を理由とするものと判断する可能性があります。
　法案は、配置転換について立証責任の転換を定めておりません。しかし、解雇、懲戒について立証責任の転換が定められることにより、配置転換の場合も、裁判所が通報を理由とするものか否かを一層注意深く審理し判断するということを促す効果はあるのではないかというふうに期待をしております。
　なお、嫌がらせについては、その範囲が不明確と言わざるを得ないというところがございます。公益通報を理由とする嫌がらせに限って立証責任の転換や刑事罰を制度化する理由が見出し難いという問題もございます。
　第四に、昨年の検討会では、逆に濫用的通報者に対する刑事罰についても議論しました。令和二年の法改正時には議論されなかったテーマですが、ＥＵ指令が悪意ある虚偽の通報に対して罰則を規定したということが昨年の検討会での議論の背景にありました。
　しかし、現実に問題とされている濫用的通報行為が刑事罰を科すに相当する行為かどうか、また、刑事罰の法定により抑止されるかどうかという点については、実態を踏まえた検討が必要です。それなしに刑事罰を定めますと、通報を過度に抑制するおそれがあります。そのため、昨年の検討会では、濫用的通報について、まずは実態調査を行い、その結果を踏まえて必要な検討を行うということを提言しました。
　以上、四点申しました。
　ほかにも、昨年の検討会で主要な論点とはされませんでしたが、公益通報者保護法の対象法律の範囲や定め方など、引き続き調査検討が必要な論点もあります。
　ただ、法改正につきましては、必要な知見が全てそろい、全ての当事者が納得する形で法改正が実現する環境が整うまで待ってから行うという、言わば完璧主義のアプローチと、少しずつでも迅速に法改正をしていくという漸進主義のアプローチが考えられます。昨年の検討会では、全ての委員から漸進主義で法制度をより良いものにしていくという合意をいただきました。また、私は、令和二年の法改正時に大変苦労したという経験からも、漸進主義で考えております。まずは、この内容の法改正を早急に行い、国際的な動向にもキャッチアップをするということが重要ではないかと考えております。
　国会の審議におきましても、こうした私たち委員の思いに御理解を賜れば幸いです。
　私からは以上といたします。

○委員長（石井章君）　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。

○参考人（濱田正晴君）　五年前にこの場に来まして、そのときはオリンパスの現役社員でしたけど、二〇二〇年六月、その後、定年退職して再雇用の後、二〇二一年三月でオリンパス退職して、そして今は法律事務所の方で研修の講師をやっております。
　そういう意味で、衆議院はいつもなくて参議院ということで、参議院には呼ばれるので、そういうことでは、今の状況ですね、要するに今の改正法案がもう可決するという、非常に残念ながら、その寸前になって私の当事者として話をするということは、今日来た意味は、これは何といいますかね、次ですね、もう次の三年後の見直しに向けての問題提起ということで、それが重要じゃないかということで本日は来ました。しかし、本来であると、ストップさせるべきです、本来であると。
　しかし、その理由はいろいろありますけど。私これ、今日時系列で裁判の件、ちょっと一枚これ差し替えがありますけど、時系列で列記しましたけど。
　要するに、この法律が、いわゆる民事訴訟で組織に所属して組織を訴える、例えば、大学なら大学の教授をしながら大学を訴える、消費者庁に所属しながら消費者庁を訴える、これを前提にすると、メンバーシップ型雇用のいわゆる日本文化とか、みんなで仲よくやりましょうということで、もう提訴した段階でアウトです。いや、私は、いろいろやっぱり現場は非常にシンプルなんですよね。要は仲よくトラブルなくやりたいと。
　その中で、消費者庁は、はっきり言ってこれは民事訴訟前提の法律だと、これを一番大きく書かないといけないです。これを書いていないから、正直じゃないから、今いろいろと国会でも問題になっている部分がありますけど、要はもう一般的な労働者と、検討会で議論しているところが、ここがマニアック過ぎてもう分からないですよ。もうはっきり言って、簡単に言うと、弁護士とか専門家が通報すると勘違いしているんじゃないかと。
　我々とか、いわゆるビッグモーターの件もありましたけど、いわゆる修理工場の従業員とか、そういう人たちが、よく分からない人たちが良心を持って通報するわけで、そんな立法事実、私は裁判やっていろいろ勉強を、後ろの中村先生の方から勉強させていただきましたけど、結局普通の労働者は分からないですから。結局、善意を持って通報したら、はまってしまってこれで裁判って。私のところにも、今法律事務所でいろいろ相談も受ける形は取っていますけど、ちょっともう多過ぎて手に負えないという状況があります。
　これはどういうことかというと、今回検討会で一番問題だったのは、委員の構成が極めて不透明、要するに、政府がやることに対して、国民に対して、この選定基準で委員を選びましたということでやっぱり透明化しなければ、結局はこの、何といいますかね、要は何で通報経験者が一人も入っていないんですかと、その質問さえもできないし、それで、記者の方、消費者庁記者クラブの記者の方が消費者庁に、濱田さんの判例って、いわゆる内部通報をめぐる配転命令を違法にした、いわゆるこれは裁判例でなくて判例ですから、いわゆる今、京都とかいろいろ弁護士会に講演行ったら、弁護士会、今実務で使っているんですね、この判例を。そんな重要な判例を、ある記者が言ったのは、古いからと言われたと。いや、これはずれていまして、いわゆる消費者庁が選ぶ軸というのは、いわゆる判例、裁判例の軸は、古い新しいじゃなくて、何が重要かですよ。
　要は、これだけここに資料を出して、私自身が結局この後人権救済申立てをしたときの記者会見、これ当時のものですから、ここまで追い込まれたという、それも生々しいのは、なかなかもう、これから多分三十日かそこらで可決するんでしょうけど、それまで、今回は私の口からはしようがないとは言いません。しかし、今回は裁判をやることが前提である法律は、はっきり言って日本社会では、できれば裁判やりたくないんですよ。それを、基本的には組織に身を置いてですよ、それで裁判やらないと、あっ、じゃ、組織に身を置いて公益通報者と認定されたら、その後も、もう苦しくて辞めても公益通報者のままですと言うんだけども、だけど、それはそうかもしれないけど、辞めたら今度、保護するといって戻るというふうになった。これまた労働法ですよ。じゃ、どうやって戻るんですかと。
　もう一つ、二番目の問題点とすると、この公益通報者保護法の保護という名前付いているけど、いや、いろいろと委員会やった委員の方に聞きたいですけど、保護って何ですかと。保護って何でしょうかね。私の場合は原職復帰だったですよ。しかし、裁判やって最高裁で勝っても、何をやっても、裁判では、裁判長から和解のところで、一審では敗れましたけど、高裁で逆転勝訴して、裁判官からいろいろ聞きましたよ。親切な裁判官もいて、濱田さんね、これ元に戻るという請求は、職場を、日本の、我が国ではできないんですと。じゃ、どういうことですかと裁判官に聞いたら、いや、今働いている職場にて働く雇用契約上の義務がないことの確認請求ですから、その後勝ったら、申し訳ないけど、会社ともう一回話してくださいと。ええっと思いましたね。
　こんなことを前提にしていて、いわゆる、私が一生懸命、後ろに中村先生、弁護団長でしたけど、高裁の、これ、裁判官の顔が見えなくなるぐらいの、特に高裁ではこんな資料にもうなりまして、私としては、もうそこで集中しながら、会社側の弁護士が何を言っているかも、別に敵味方関係なく、もういっそ勉強してやろうと思ったら、一番衝撃的なのが、ガイドラインとかありますよね。それで、ガイドラインに違反していると言ったら、向こう側の弁護士から、いや、ガイドラインというのは別に法的拘束力は何もないから関係ないという趣旨のそういう主張で、いや、無断漏えいしたから、個人情報保護法、これに違反してて、いや、それは罰則規定だから民事とは関係ないと。いや、勉強になるなと思いながらですね。
　というふうに考えると、まず、強調した裁判前提というところ、これがある限りは、今回、私もうはっきり言って何点ですかという、前回も私ずっと聞いていましたから、そのときに私の評価は、刑事罰を、解雇と懲戒、入れたの、これは労働契約法でもう厳しくなっているわけですよ。厳しくなって、いろいろ何か説明聞くと、厳しいけど、配転命令は、いや、そんなのなくて、企業裁量権あるからそれは入れれないと。
　こうなるんだけど、結局、よくあるじゃないですか、二つに刑事罰が入っていなかった方がまだよかったんですよ。なぜかというと、水の理論ですよ。結局、報復というのが、日弁連という一生懸命やっているところが、いわゆる報復の形態は事実的な不利益と、それと配転というのがもう相談ではナンバーワン、ツーと。ということは、水道の水でいうと、そこのホースの蛇口が太いわけですよ、報復の。で、こっちの解雇と懲戒というのは細いわけですよ。ということは、どういうことかというと、いわゆるこの細いところでも、何とかここでいわゆる報復しようとしてもできないから、細いながらのこっちも全部こっちに来るじゃないですか、太い方ですね。これ、水と一緒ですよ。
　そうすると、今度、弁護士、もう弁護士の先生も、もう日弁連も日本労働弁護団もいろいろ今回の問題点言っていますけど、要は配転命令でやられると救済できないと。それは、東亜ペイントの最高裁判例、これ昭和五十六年かその辺りの、いわゆる単に転勤の話ですよ。そこから職種とかなんとか含めたところで業務上の必要性がいわゆるないことを労働者は立証をしなければいけない。不当な動機、通常甘受すべき程度を著しく超える不利益、この三つが私が何で立証できたかといったら、一言で言うと執念ですよ。
　いわゆる裁判官というのは、基本的には条項の枠組みに当てはめるのは得意なんですけど、ないところでやるのは駄目なんですよ。ということはどういうことかというと、結局、立証責任の転換といって、皆さん国会議員の方々勉強していると思うけど、私はこの意味が分からないんですよ。なぜかというと、裁判になると、配転命令でも立証しなければ負けますから、会社も。それで、私、弁護士の先生に、これどういうことですかと、昨日もこの後ろの中村先生に聞いたら、いや、これは推定規定を言うんだと。いわゆるグローバルでいろいろ私も働いていましたから、ニューヨーク赴任も含めて、やっぱり韓国とかいろんな国で推定規定ということをすると、結局そこのところで、結局はいわゆる立証責任の転換という意味は、そういう推定規定を設けてそこに基づいてというような、そういう形だというね。
　そういう形だから、今回、立証責任の転換が配転命令に入っていないことと、もう一つ、二つに刑事罰付けたんだったら、さっき言った太いホースも塞がないと、これはもうえらいことになるという意味で、大変申し訳ないけど、今回、私、検討会、最初の委員の構成からして不透明、これ減点。二番目が通報経験者一切入っていなくて、判例とかその辺の扱いも、これオリンパスの内部通報事件、産経新聞が、オピニオンスライス出ていますけど、要するに日本初のいわゆる判例ですよ。これは後の裁判を拘束する判例ですから、高裁以上ですから。いわゆる裁判例と判例という違いも裁判やりながら、やっぱり弁護士の先生から私も勉強して、それで、いろいろ弁護士会では使っていると。これを一切資料にも入れない、消費者庁から重要なこととして検討のテーブルにものせない、そういったことの中で生まれた、このホースの二つのところをぷちっと刑事罰ということで、いや、一歩前進といいますが、私はこれは百歩後退ですね。百歩……

○委員長（石井章君）　濱田参考人、時間が来ましたので、まとめてください。

○参考人（濱田正晴君）　三十四分まで。

○委員長（石井章君）　ああ、大丈夫ですね。

○参考人（濱田正晴君）　大丈夫ですよね。いや、私は見ていますから、大丈夫ですから。いや、びっくりしましたよ。私はタイムマネジメントはもうしっかりやるタイプですから。いや、これ、今の時間、ちょっとバックしてもらいたいぐらいです。よろしくお願いします。しっかりしてくださいね。
　ということで、いわゆる、そういう気持ちを持って、この前のところでも田村議員とか、これ衆議院であったのは、質問しても、もう何ですか、これはということで、もうはっきり声が震えていたのを見て、いや、こんなに一生懸命やっている議員もいるのに、国会もうどうなっているのかなというふうに思った次第で、あと、石川議員も、いわゆる私が今言ったような同じような懸念を示したじゃないですか。だけど、そういったこと自体に対しても、結局配転命令を説明しないといけないけど、そんな法律はないと。だけども、それを、それをオリンパスはやりましたよ。ちゃんと説明しましたよ。だけど、要するに、オリンパスとかそんな大企業では、いわゆる事務所も大きいですから、結局そこら辺はちゃんと指南してくれますよ。ですから、いかにもという説明しますよ。
　それが私の、いわゆる二〇〇七年とかそういう内部通報した頃の話ですから、そういう意味からすると、結局、石川議員の言われていたこともいわゆる当然のことだけど、いわゆる説明云々かんぬんではいけないと。となると、やっぱりまとめていくと、やっぱり裁判前提というところは何としてでもやっぱりなくしていかぬといかぬと。
　ということと、あとは配転命令、ここのところへ、二つ刑事罰付けたんだったら、こっちも刑事罰でしょうと。ほんで、それも違法で、頑張って裁判やって、違法を勝ち取ったところにおいてのみの配転命令を、要は公益通報であるこのハードルも越えた、裁判のハードルも越えた、それでも配転が違法だったと、この違法をしたときにはいわゆる両罰規定において刑事罰というふうにすれば、警察も検察も、その人が持っていけば、条項に入っていればやらざるを得ないと。だから、三つセットで初めて百点ですよ。
　それで、あとは立証責任の転換。これは弁護士連合会とかその辺からも強く言っていますけど、私と弁護士連合会と違う、やっぱり当事者としての苦しみを知っているので、やっぱり違いは、一歩前進という言葉、これ、私は百歩後退ですから。
　そういうことで、このまま可決するんでしょうけど、いろいろ日本の文化からすると、みんな仲よく可決させましょうというような雰囲気があるのかどうか私は分かりません。しかし、国会議員の皆さんもよく分からないというのが実情じゃないかと思うので、まあそれはそれとして、今回はそういった、いわゆる私なりの問題提起をリアリティー持って残して、あと、資料がありますけど、そこは読んでください。
　その上で、可決になっても、三年後、その次の見直しでは是非百点満点でお会いしたいと。あと、検討会も始まったら、是非そのときから私にこういう話をさせていただきながら、私も頑張って協力させていただきますということで、ちょっと今、時間がちょっと一分ぐらい損したかなと思うんですけど。
　ちょっと、私は基本的には、最後はまとめるということで、やっぱり言うべきことは言って、あとは、やっぱり山本教授も、ある意味、労働法に関しては、ちょっといろいろ答弁聞いているとお詳しくないみたいだから、ある意味、座長をされたのはちょっと被害者的なものがあるかなというぐらいに思っているぐらいなんですよ。だから、もっといわゆるそこら辺の労働法とかその辺に強い方をしっかりやって、山本先生、一生懸命やったということは、これ拍手をもって私は心からそうしたいと。
　そういうことですけど、次回に向けて、良い議論をしながら、この通報者を守るという形の法律を成長させていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○委員長（石井章君）　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。

○参考人（林尚美君）　林です。
　今回の改正は、令和二年改正法の附則第五条の検討の規定に基づいて検討会が開催されまして、改正案が提出されているというものです。
　先ほど山本先生からもお話ありましたが、私は、平成三十年の内閣府消費者委員会の公益通報者保護専門調査会の委員、そして令和二年、公益通報者保護に基づく指針等に関する検討会の委員をさせていただきました。かなり縁がありますので、これも日頃から日弁連、大阪弁護士会で公益通報者保護について研究をしておりますので、今日ここで参考人として意見を言わせていただくのを大変に光栄に思っております。よろしくお願いいたします。
　まず、今回の改正案についてですけれども、濱田さんとは違ってちょっと評価をしているところはあります。
　公益通報を理由とする解雇及び懲戒処分に対する刑事罰の導入をしているという点、それから通報後一年以内の解雇又は懲戒について公益通報を理由としてなされたものと推定する制度を導入しているということ、それから保護すべき公益通報者にフリーランスを加えているということ、公益通報対応業務従事者指定義務違反への是正命令及び同命令違反時の刑事罰を導入しているということ、それから公益通報者を探索する行為及び公益通報を妨害する行為を禁止しているということ、そして、一般職の国家公務員等について、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いを禁止し、これに違反して分限免職又は懲戒処分した者に対し直罰制度を新設するなど、本法の実効性を高めるために必要な内容が盛り込まれているというふうに評価しております。
　この点、令和七年三月十九日、兵庫県におきまして、文書問題に対する第三者調査委員会の調査報告書において、利害関係者が公益通報対応業務に関与していたということが極めて不当であるということ、それから通報者を探索した行為が違法であるということが指摘されております。通報者保護の観点から、本改正案を早急に実現していただきたいと思っておるところです。
　しかし、他方で、本改正案では、配置転換や人事権行使としての降格処分について公益通報を理由としてなされたものと推定する立証責任の転換が認められていないということ、それから公益通報をするために必要な資料収集や持ち出し行為に対する民事、刑事の免責規定についての定めがないということ、公益通報にインセンティブを与える制度の導入がなされていないということ、それからフリーランス以外の取引先事業者等を保護すべき公益通報者に加えるという規定が盛り込まれていないということ、しかも、常時雇用する労働者が三百人超に限られた規定になっているところを三百人以下にも適用しようとする内部通報制度整備というのが盛り込まれなかったということ、それから小規模事業者内では安心して通報ができないということから、行政機関への通報、つまり二号通報が重要になってまいりますが、二号通報について、労働者へのより一層の周知啓発の必要性があります。ところが、それが、その手当てがなされていないということ、また、二号通報で要件緩和をされたと言いますけれども、この書面の要件は顕名でなければならないということになっております。この点で、通報者の保護に欠けているところがそのままになっているということ、問題であると思っております。
　そして、解雇、懲戒処分以外の不利益取扱いに対する刑事罰の導入がなされておりません。外部公益通報受付窓口の設置を推奨することについての規定もないということです。公益通報対応業務従事者指定義務違反以外の体制整備義務違反に対する是正命令及び同命令違反時の刑事罰の導入もなされていないということで、検討課題が相当残されていると思われます。
　以下、幾つかの点について詳しく説明したいと思います。
　まず、配置転換についてですけれども、配置転換等が不利益取扱いとして権限濫用に当たるとして争われる場合には、公益通報者において、業務上の必要性がない配置転換であり、不利益取扱いに該当するということ、そして、それが公益通報をしたことを理由としてなされたのか、つまり不当な動機又は目的でなされたかを立証しなければならないということになっております。
　しかし、配置転換は日常的に特段の理由なく人事のローテーションとして行われているのが一般的です。業務の必要性があるという事実について証拠を持っているのは事業者側であって、また、不当な動機があったかどうかという内心について労働者側が立証するというのは非常に困難です。その反面、事業者において、業務上の必要性があるということ、特に不当な動機、目的ではなく一般的なローテーションであるということを主張、立証するというのは比較的容易になっております。このように、証拠が偏在している場合に立証責任を労働者側に負担させるのは公平ではありません。
　そこで、公益通報者の立証の困難性を解消し、公益通報がしやすい法体系を構築すべきであると考えます。
　そこで、通報者が法二条一項に定める公益通報であることを主張、立証した場合には、事業者は当該配置転換や降格処分が公益通報以外の理由によるものであることを主張、立証しなければならないといった立証責任転換をする規定を設けるべきです。
　この点、既に雇用機会均等法の第九条四項において立証責任の転換についての規定があるところは本委員会でも議論されているところです。さらに、国際的には、ＥＵ指令、フランス法、ドイツ法においても立証責任の転換規定を置いております。
　次に、資料の収集や持ち出し行為についてですけれども、資料持ち出し行為については裁判で判断されたものがあります。
　東京地判の平成十九年十一月二十一日、内田洋行事件におきまして、本件告発の内容である事実が真実であることを示すために必要な行為であって、その複写の方法にしても、就業時間若しくは休日出勤の際に、鍵が掛からず取り出しに事実上の制約のないキャビネットから資料を取り出して複写するというもので、社会的相当性を欠くものとは言えないから、正当行為として違法性は阻却されるというふうに判断しています。
　また、大阪高裁の平成二十一年十月十六日の神戸司法書士事件では、本件通報が公益通報者保護法による保護があるかどうか、控訴人が犯罪、非弁行為ですね、を犯した、あるいはまさに犯そうとしていると信じるに足りる相当の理由があるかどうかによって決せられることになると。何らの証拠資料もなしに公益通報を行うことは困難な場合が多いから、公益通報のために必要な証拠書類又はその写しを持ち出す行為も公益通報に付随する行為として同法による保護の対象になると解されるというふうに判断がされています。
　しかし、真実相当性等の立証のために、どこまで、どの証拠が必要十分であるのか、どのような証拠収集方法が相当性が認められるのかを通報する当事者が事前に予見することは困難です。先ほど濱田さんもおっしゃいました。一般法理によって事後的に救済される可能性があるということだけでは、安心して公益通報を行うことは期待できません。
　そこで、保護されるべき資料収集行為の要件を明確にした上で、通報を裏付ける資料収集を理由とした民事上、刑事上の免責規定を設けるべきと思います。ＥＵ指令、イギリス、フランス、ドイツの法律におきましても免責の規定があります。
　三つ目ですけれども、報奨金制度等の公益通報にインセンティブを付与する制度を導入すべきであると考えております。
　公益通報者保護法は、保護要件を満たす通報をした者を不利益取扱い等から保護する規定を置いております。
　しかし、通報者は、たとえ保護が及ぶ場合であっても、実際に不利益を受けてしまった場合に訴訟を提起しなくてはなりません。その場合、金銭的、時間的、精神的な負担は極めて大きいと。今、濱田さんがおっしゃったとおりです。そして、仮に勝訴したとしても、基本的には不利益取扱いが是正されて元に戻るというだけであって、弁護士費用などに要した費用は回復されないというのが実情です。
　私は、通報するかどうか、通報後にどうすべきかについて相談を受けることがよくあります。弁護士としては、公益通報をすることによって発生するリスクについても説明せざるを得ません。そうしますと、最初は公益通報することを希望していた相談者の方も、リスクを考えるともう公益通報することを断念するという方もいらっしゃいます。珍しくありません。公益通報を行うことは経済的には何のメリットもなく、むしろマイナスでしかない、そうであれば、組織内の不正を認識しても公益通報をしないという結論に至るということなんです。
　このように、潜在的な通報者は相当程度存在していると思います。この現状を打開するためには、公益通報者の経済的な不利益を払拭して、経済的なインセンティブを与える制度を導入し、公益通報者に負担が過度に偏った現状を是正する必要があると思っております。
　具体的には、一つ申し上げますと、労働基準法に、百十四条に定められている付加金制度を参考にして、公益通報に関して同趣旨の制度を設けるということが考えられております。
　例えば、公益通報を理由とする不利益取扱いを理由とする解雇、降格、減給などがなされて、それが無効であると判断された場合、未払賃金が発生しております。未払賃金に加えて付加金の支払も命じることができるという規定にするということです。その場合には、公益通報が公益に資する行為であるということに鑑みて、付加金の額を未払賃金の二倍若しくは三倍にするということにして通常の未払賃金の訴訟の場合よりも多くするということ、付加金の支払を必要的にするということが考えられます。このような制度を取り入れることによって、通報する人が通報しやすくなるという状況になるのではないかと考えているところです。
　次に、フリーランス以外の取引先事業者についてです。
　今回、フリーランスというのが通報者として保護されるということが入りました。しかし、フリーランス以外の継続的な取引関係にある自営業者等の取引先事業者を保護の対象とすべきであると考えております。すなわち、相手方事業者の不正を知り、通報しようとする者が、事業者との間で雇用契約がないということで労働者等には当たらないので、公益通報したとしても保護されないと、事業者からの不利益取扱いを恐れて告発することができなかった事案は多く存在しております。また、事業者が通報したことによって不利益を受けたという西宮冷蔵の事件等もあります。
　事業者との関係を雇用関係あるいは役員という地位に限定して解釈するのであれば、通報者として保護される者の範囲が狭まってしまい、その結果として不祥事発覚を遅らせるということになりかねません。通報者の範囲というのは、通報することによって不利益な取扱いを受けるか否かによって判断すべきだと思います。また、通報する人というのは不正を知り得る人という範囲にすべきであると考えております。
　この点、ＥＵ指令では、業務に関連して違法な事実に関する情報を取得した個人事業主、ボランティア、請負業者、下請業者等の監督と指示で働く者等に適用されるとしているところであります。我が国においても、ＥＵ指令のように、通報者としての保護を対象とすべき範囲は拡大すべきであると思っております。通報により現に不利益な取扱いを受けるおそれのある継続的な取引にある自営業者等の取引先事業者も含めるべきであると考えております。
　このように、検討すべき事項が残されておりますので、本委員会においてよく議論をしていただきまして、より公益通報をしやすい法律になることを祈念しております。
　以上です。

○委員長（石井章君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○神谷政幸君　自由民主党の神谷政幸です。
　本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
　その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
　その上で、濱田参考人の過去のインタビュー等を拝見させていただきました。そういった中には、経営トップ自らが法令遵守のみならず企業倫理を含むコンプライアンス遵守に関して話をして通報をしてほしいと、トップが発信をする、これは部長とかそういうものではなく、トップが言うことが大事であるというようなお話、インタビューを拝見をしました。また、その中には、公益通報制度の基礎の研修の実施の重要性といったことに関しても触れておられたというふうに記憶をしております。
　まず、根底には、通報者から、そういった場合、会社に対する信頼がなければならないというふうに思います。しかし、一方で、通報者にとって全く、当然ながら経験がないことでありますし、知識もないというふうになる、さらには自分にとって不利益になるのではないかということになりますと、なかなか一歩を踏み出すことは容易ではないというふうに思います。
　だからこそ、濱田参考人が御指摘されたような経営トップ自らが発信をしていく、それは部長とかではなくてやはり一番の責任者が発信をしていくということや、基礎研修で知識や制度にふだんから触れていく。恐らく、ふだん業務に従事している人はなかなかそういったことに触れる機会がない、自ら取りに行くということもなかなかないと思いますので、そういった機会に触れていくということが非常に必要なんだと思います。
　　　〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
　この点について、濱田参考人からそのお考えを更に詳しくお聞かせいただけないでしょうか。

○参考人（濱田正晴君）　どうも御質問ありがとうございました。
　まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
　要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃんといつも見ているよということで、私さっきいろいろ陳述で言いましたけど、私はやっぱり仲よく仕事をすると。要するに、労働者ががんがんじゃなくて経営者がいわゆる報復するという、そんなところばっかりとか、そういったところばっかりじゃないと思っているんで、だから未然に裁判とか防ぐためにも、そういう経営者ともう本当の工場の労働者とかそういったところのつながりが大事だと、信頼関係というその手段として申し上げました。
　それと、あとは、もう一つは、あれっ、キーワード何でしたっけ。ヤジあっ、研修、済みません、そうです。
　研修は、やっぱり非常に重要なのは、さっき私申し上げたように、この公益通報者保護法は、消費者庁の方もいろいろ頑張られているんだけど、やっぱり難しいんですよね。日々いわゆる総務とか人事とか、私も最後オリンパスは人事本部にいましたけど、やっぱりいろんな相談が来るんで、やっぱりその中の公益通報に該当するのはこうなんだよというところを外部のいわゆる講師、いわゆる一般的な話だけではなくてやっぱり実体験者である、今私は現にやっておりますので、今例えばそういう研修が重要だというのは、やっぱり公益通報者保護法がよく分からない。だから、結局、通報する側だけじゃなくて受ける側も、いわゆる何をどういうふうに処理していいか分からないというところをやっぱり優しく教えるというですね。
　今ちょっと私、例で今日新聞来て、今日そちらに添野会長っているんですけど、今ビッグモーターの件受けまして、中古車業界の、この前なんかはいわゆるＪＵ埼玉、小売業界のいわゆる組合ですね、そこのところで、いわゆるＪＵ埼玉で、ＪＵというのはジャパン・ユーズド・カーということで、適正販売というところで、そういったところで研修を先月ですかね、やりまして、そういったところでもやっぱり肌で感じるのが、非常にやっぱりそういったもうイロハが分からないと、公益通報の。
　そういったことにおいては、やっぱりそこを優しく教えるように、できれば消費者庁の皆さんにもそういった場にやっぱり行って、やっぱりそこを優しく、単に広告とかなんとか、この前の委員会の話でも出ていましたけど、そういったのだけじゃなくて、現場に身を置いていただいてやるということをやると、研修というのが更に消費者庁と一緒になって頑張れて効果を生むんじゃないかなという感じでしております。
　以上でよろしいですか。

○神谷政幸君　濱田参考人、ありがとうございます。
　私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
　そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理していいか分からないというようなこともあるというお話がありますので、恐らくそういったトップがメッセージを発していることによって、受ける側も更にどういう対処が必要かということを考えていくということにつながるかというふうに思いました。そういった点でも、今お話をいただいて、いわゆるトップの顔が見えて、そういうことを社内でしっかりと文化として醸成していくということが非常に必要なんだということを理解いたしました。ありがとうございます。
　では、その醸成ということに関連をしまして、山本隆司参考人に続いて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　山本隆司参考人におかれましては、平成三十年度の消費者委員会に置かれた公益通報者保護専門調査会での座長経験もされまして、今回の法改正案に至るまで長いレンジで検討をされてきたというふうにお話を伺っております。だからこそ、公益通報者保護を前提としつつ、現状の我が国の中での環境整備の進み具合、また国際的な動向を見つつ進めてこられたというふうに理解をいたしました。それは同時に、公益通報者を保護することをしっかりと促進していくということと事業者の組織が適切に運営されるということの両方を見据えながら、極端にバランスを欠くことがないように十分に配慮をされて検討を進めてこられたのだというふうに思っております。
　今回の改正では、このような問題について法律に一定の規定を置くことが適切かどうか、また、公益通報者保護制度の中の各要素のバランスにも留意をされておられるというふうに感じております。この組織を適切に運営をしていくということとバランスを取ることは、これ非常に難しい面もあるかと思いますが、この点において難しさは一体どこにあるとお考えなのか、また、今回、山本参考人が留意された点について更に詳しく教えていただければと思います。

○参考人（山本隆司君）　今の御発言について申し上げます。
　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業者側からも、やはり不利益取扱いに対して刑事罰を導入するということが、やはり企業のガバナンスの在り方、国際的に信頼をされる企業の在り方としてもやはり必要だろうということを理解いただいたということがあって、刑事罰の導入ということが可能となりました。これは平成三十年の議論の時点では全く考えられなかったことです。これは、林参考人も御存じだと思いますけれども、およそ議論ができなかったという状況でした。これが今回大きく変わったということであります。
　ただ、その範囲をどこまでにするのかと。今回は解雇、懲戒というところまでにしたわけですけれども、ということになりますと、先ほど来の議論がありますように、労働法制全体といいますか、あるいは労働政策全体の在り方、それから企業の実態あるいは労働関係の実態というかなり大きな話になるといいますか、公益通報に限らない話になってまいります。それは、確かに今後議論をしていく必要があるテーマであるというふうに思いますけれども、今回その公益通報者保護法の改正の中でそれをしていくというのはなかなか難しい面があったということでございます。
　この辺りがバランスという点で、ほかにも、先ほどございました情報の問題ですね。資料の持ち出し等の問題に関しましても、確かに公益通報するためにはそれが必要になる場面があるということがある一方で、企業としては個人情報の取扱いであるとか、あるいはその他、企業の情報の取扱いに関して十分注意をしなくてはいけないと。これもうまさに社会的な要請でありますので、そこのところでどのようにバランスを取っていくのかと。一般規定として、資料の持ち出しの場合の免責規定を入れることが適切かということを考えたということでございます。
　このようにいろいろ考慮要素があって、非常に苦労したということでございます。
　以上です。

○神谷政幸君　山本参考人、ありがとうございます。
　平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。
　その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。
　先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。
　そういった上で、いわゆる裁量側が適材適所や人材育成を考えて配置することが本人の満足と一致するというのは極めて少ない、極めてというか、余り多くないのかなというふうにも感じております。例えば、周囲から見て羨ましがられるような職場に異動したとしても、本人は決して満足しないというケースもある。その一方で、やはり、就労者へのアンケート調査等で、通報経験者の後悔と不利益な取扱いを受けたと感じる内容では配置転換が多いということも事実であります。
　　　〔理事石川大我君退席、委員長着席〕
　そういった上で、公益者通報保護を大前提として、今回の検討会の中でも、そういった実情も踏まえて配置転換の問題に関しては様々な意見が出たかと思いますが、先ほども少し触れていただきましたが、改めて、今回の議論の推移と参考人のそれに対する御意見を更に詳しく教えていただければと思います。

○参考人（山本隆司君）　今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。
　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。
　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。
　それから、刑事罰の方は、これは黒か白かはっきりしている話で、配置転換の場合にはおよそ刑事罰は科されないということになりますので、そういうことではあるのですけれども、これは要するにメッセージの仕方が非常に重要になってくるかというふうに思います。
　つまり、消費者庁の方で、もし今回その法改正が成りましたら、通報を理由にした配置転換は別に許されるという意味では全くないわけですね。これは違法だというふうに法律の中にも書いてあるわけでして、それが極端な解雇とか懲戒という形を取ったら刑事罰まで科されるものだと、それだけ違法な行為なんだという形でそのメッセージをしっかりと出していただくということが重要なんじゃないかというふうに思っております。
　議論の推移に関しましては、先ほど申しましたように、我が国の労働関係の実態であるとか、それからその労働法制の全体を見たときにどうなのか。確かに公益通報者保護をするという視点も重要なんだけれども、そういった実態であるとか労働関係全体について考えると、なかなかそこまで行くのは難しいという形で議論が結論を得たということでございます。

○神谷政幸君　山本参考人、ありがとうございました。
　林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。

○田島麻衣子君　立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。
　本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。
　特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。
　まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だと思いますが、山本参考人はこの保護というのは核心は何であるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。

○参考人（山本隆司君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。
　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。
　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、要するに、そういった段階段階のところをきっちりと制度上つくっていくことが重要なんじゃないかというふうに思っています。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。
　そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうであるか、それから組織に対する忠誠心等はどうであるかといったら、私が経験した限りでは真逆だったんです。
　例えば、国際機関では、私はイタリアとラオスと、イタリアとアルメニアとエジプトと南アフリカ、転勤になっていますから、海外の企業というのはジョブ型だから転勤がないというのは、私はどうしても納得はいかないです。よっぽど日本企業の皆さんの方がどんどんどんどん会社を変えて、会社に対する忠誠心や一生働いていくんだという気概というのは私は感じられなかったんですね。
　なので、この日本の特殊性という言葉が出てくるたびに、私は何か経営の教科書を表層的に追っているような気持ちになるんです。実際に本当に海外の組織で働いたことがある、また日本の組織で働いたことがある人がそれを述べているのかどうか、私はやっぱり腹落ちできないんですよね。
　山本参考人にお聞きしたいんですが、この配置転換で立証責任、これは会社側にあるべきではないかと、私もそうあるべきではないかなと、今、水の理論を聞いていて思うんですけれども、これをやらない理由として日本の特殊性ということを挙げる、これは本当に正しいことであるというふうにお感じになりますか。

○参考人（山本隆司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。
　それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということも確かです。
　ただ、不利益取扱いに関しましては、結局全部の企業がやはり対象になってくるということになりますので、したがって、確かに事業者、企業によってはジョブ型が進んでいるとか、あるいはそれに意識が近づいているということはあるかと思いますけれども、これを制度にするということになるとなかなか難しいのではないかということでございます。
　先ほど申しましたように、特に立証責任の転換については、配置転換の場合についても、今回、懲戒、解雇について転換をするということによって一定の効果、影響は出てくるのではないかというふうに考えております。ヤジ

○委員長（石井章君）　挙手をして。

○田島麻衣子君　はい。
　ありがとうございます。
　山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。
　三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふうに思います。
　次に、濱田参考人に伺いたいと思います。
　もう非常にエネルギッシュで、あれだけつらい経験をされてきたと思うのに、物すごい高いモチベーションを私はすごく感じるんです。まず、この高いモチベーションというのは一体どこからきているのか、ちょっとそれを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（濱田正晴君）　性格です。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　そして、このやり取りを聞いている中でも、今、公益通報者保護制度を利用しようかな、又は利用しながら苦しんでおられる方々というのはたくさんいらっしゃると思うんです。もし濱田参考人からそうした方々に何かお声掛けやメッセージを伝えることができるとしたら、どんなことを伝えたいですか。ヤジ

○委員長（石井章君）　挙手を。

○参考人（濱田正晴君）　はい、済みません。
　今の法律のままでは、やっぱりどうしても配転命令の部分がネックになって、弁護士が救済できないということ。
　私の勝訴は、もう私自身は、さっき言った性格と執念と奇跡というふうに思っているから、結論を言うと勧められないと、通報はやめられた方がいいと言うほかないですね。
　そういうことはどういうことかというと、結局、それを、そうなるということは、公益通報をやっぱり奨励しているということにブレーキが掛かるということで、そういうことは言いたくないんだけど、やっぱりこれ、いわゆるこの裁判というのを目の前に、やっぱり経験これだけすると、それを、ほかの人が濱田正晴の性格と執念と、あとは、いわゆる海外に出したといって、やっぱりちょっとストラテジー、戦略家なので、そういったところにはまるとがあっといくタイプなんで、そういったことが、簡単に言うと、こういう闘いがある意味好きじゃないとできない。そうなんですよ、好きじゃないとできないですよ。
　だから、普通の、好きでもやっぱり勉強は相当しましたから、そういった、ある意味ちょっと特殊な私が能力があるわけじゃないけど、やっぱりそういうモチベーションを自分で高めていく。いわゆる、何といいますかね、干されたら干されたなりに、仕事しなくても給料がもらえるんだから、それは、いつもいつもばかだの何だの会社で言われていれば、行って帰ってで、それで帰ったら一生懸命裁判に集中できるじゃないですか。それまで海外、ニューヨークとかいわゆる韓国、中国、もういっぱい、あるいはケベック行ったりしていたので、そういうところを、簡単に言うと気分転換をぱちっとできるというね。ただ、そういう性格かどうかは、皆さん、私分かりませんから、だから、総じてやっぱり日本人気質ですとちょっと無理なのかなという感じです。