山内公猷 に関する国会発言
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○鎌田参考人 鎌田でございます。座らせてやらせていただきます。 国鉄の経営をどう改善したらいいかについては、すでに官民のいろいろな機関から盛りだくさんの提案が出されております。したがって、いまどういう意見を言おうと、それは皆こうした各種提案の範囲の中におさまってしまうだろう、かように思います。しかもすでに数年前に、私がいま申し上げたと同じようなことが指摘されているわけでございまして、ここに運輸調査局の「運輸と経済」昭和四十六年十月号
○大出委員 そこのところをそう言っていただければそれでいいわけでありますが、私もここにしばらくぶりで学説らしきものを労災に関しましてあけけてみたのでありますけれども、明治二十三年の鉱業条例というのがありますが、はるかにさかのぼれば明治十年の大阪府の製造場取締規則、これが一番最初なのですね、労災らしきものは。ここから始まりまして、主要府県で発布されました汽罐汽機有害健康上に対する取締規則、そのあとで例の足尾銅山その他方々に問題が起こって出
○鈴木委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。 参考人出頭要求の件についてお諮りをいたします。 来たる二十一日の本委員会に、前運輸大臣木暮武太夫君、前運輸省鉄道監督局長山内公猷君、前運輸省民営鉄道部長石井健君、元運輸省東京陸運局長津上毅一君の四名に参考人として出頭を求め、運輸省所管決算に関連し、武州鉄道問題について参考意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長 速記を始めて。 事務次官山内公猷君。
○政府委員（山内公猷君） ただいま当委員会におきまして、国鉄運賃法の一部を改正する法律案を御承認いただきましたことを厚くお礼を申し上げます。 つきましては、審議の過程におきまして、いろいろ御指摘いただきました諸点は、十分これを尊重いたしまして、今後の行政に反映していきたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
○政府委員（山内公猷君） 旅客におきましてはおっしゃる通りでございます。ただ貨物の面におきまして鉄道自体の企業の要望からいいますと、先ほど来御説明しておりますように、まだこれはこれで目的を達したというものじゃございません。ただ繰り返して申し上げますが、運賃法第一条にありますように、貨物の等級の改正といいますものは、いろいろの社会的な影響というものを考えておるわけでございまして、これによってトラックに転移をしたものが完全にまた鉄道に返って
○政府委員（山内公猷君） 繰り返してお答え申し上げますように、不増収不減収を建前といたしております。
○政府委員（山内公猷君） 釈迦に説法のごときでありますけれども、ただ、あまりにもその個別原価というものは、非常に卑近な例におきましては、定期の面におきましてあれが原価を償なっておると常識的にも考えられないものがある。そういうものは今回問題にしておりませんけれども、貨物の面におきましても、その他いろいろあるので、そういう明らかに個別原価を割っておるというものは、原価にまで近づけるというのではなくてなるべく考えられる原価に近いようにしておく
○政府委員（山内公猷君） 繰り返すようで申しわけございませんが、原価原価といいましても、原価に二つあるということを申し上げております。私はこの運賃法にいう原価というのは、総括原価といいますのは、総収入対総支出というものが償い得るようにという趣旨だと解釈しておるわけでございます。そのほかに個別的な原価というものがある。その個別的原価というのは、鉄道企業においては生産企業におけるように正確に出ない。たとえば管理費が非常に多いということで、先
○政府委員（山内公猷君） 御指摘の通り国有鉄道法第一条の能率的な運営というものは、ただもうけることだけを考えて公益を眼中に置かなくていいという趣旨ではございません。これは常に議論されておるわけでございますが、公共性と企業性というものを完全な姿においてマツチして国有鉄道というものは経営を行なえという、日本語では非常にむずかしい日本語でございますが、この能率的経営といいますことは、やはりまあ公共企業であるから、一つ一つの企業行為が楽に、能率
○政府委員（山内公猷君） その問題は貨物の暫定割引の問題が契機といたしまして、国鉄の運賃、あるいはその他のもの全体を大臣は取り上げるべきであるということで、両三度経済閣僚懇談会でも議論になりました。非常に問題がむずかしいのでまだ結論に達していないわけでございますが、経済閣僚懇談会におきましては、すでに取り上げられておるわけでございます。ただ結論がまだ出ておりませんので、大臣といたしましては、もっと強力にその問題を進めようという御決意でご
○政府委員（山内公猷君） その点につきましては、国鉄が法規上認められておりますところの公共性以上の国家負担、たとえば、ただいま御指摘の定期で申し上げますと、運賃法においては五割以上は上げられませんので、五割は当然国鉄が負担をするというのが法律の建前でございます。それが八割、九割という高率の割引をしておりますので、この五割以上の負担をしておる金額、あるいは特別の貨物の運賃の特別等級と申しますもの、その他暫定割引というようなものを全部合わせ
○政府委員（山内公猷君） まず、初めの上級貨物が引き下げられるから、不増収、不減収といいながら増収になるのではないかと、この点についてまずお答え申し上げます。鉄道の貨物がトラックに転移するということは、運賃の問題も大きな要素であります。しかし、トラックにおきましては、ドア・ツー・ドアという非常に業者に便利な面が相当あるわけでございまして、その点では、鉄道は、この運賃ということだけでなくて、運送というものの近代化というものをあわせて考えな
○政府委員（山内公猷君） 言葉の意味が非常に端的でありますので、お答えしにくい点があるわけでございますが、鉄道運賃におきましても、全部が全部政策運賃ではないわけでございまして、政策運賃でありますものは、従来いろいろ議論されております国鉄の持っておる公用、公共負担という面において強いわけでございます。そういうものを国鉄というものがある程度負っていかなければならないということにおきましては、従来と変わったことはございません。しかし国鉄の財政
○政府委員（山内公猷君） 運送種別ごとの原価主義ということは、ただいま御説明いたしましたようにとれません、それは一本運賃になってしまうことでございますから、それで従来とっておりますのは非常に極端な負担力主義でございます。その極端な負担力主義が鉄道の財政を非常に危殆ならしめているというので、個別的な原価主義にある程度修正するということでございます。白であるとか黒であるとかいうようなはっきりしたものでは、運賃はとうてい作り得ないわけでありま
○政府委員（山内公猷君） これは先ほど申し上げましたように、運賃法第一条の第二項第二号の「原価を償うものであること。」、これは私どもは総括原価主義であるというふうに考えております。ただいま御質問のような個々の運送種別の原価というものの方針を表わしたものではないと考えております。ただ個々の原価を償うというふうに努力する、近づけるという、運賃構成の面におきましては、一般的な原則に譲っておるものであると考えておるわけであります。
○政府委員（山内公猷君） 将来永久にいいかどうかということは、永久にはこういう制度ではないだろうということは言えるわけでございます。ただ制度というものは、やはり相当慎重に考えなければならないもので、鉄道運賃の調査会におきましても、二年にわたりまして十分御検討の上結論を出していただいたようなわけでございまして、そう軽々に一年とか二年とかいうようなことでまたこの制度が根本的に変わるというようなものでないと思います。
○政府委員（山内公猷君） 御質問の趣旨は、よくわかっているつもりでございますが、たとえば先ほども貨物の例で申し上げましたように、なぜ完璧にしないか。たとえば七級が収支とんとんである。八級以下において損をしている。それで八級以下をそれでは原価そのものにする、送っても送っても赤字が出ないようにする、といいますことは、自動車の貨物の運賃と同じように、全体の品目を七級と同じ一本均一にすることになるわけでございますが、そういたしますと、結局七級以
○政府委員（山内公猷君） 先ほど貨物の例で御説明を申し上げましたが、もうかっている物も損をしている物もある。ところが、もうかっている物は、どんどん減っていって、もうからない物がふえる傾向にある。このまま置いておきますと、ますます鉄道というものが、働けば働くほど赤字を出すという結果になるわけでございます。そういった場合に、百円の収入がある場合に、将来その百円に対して、たとえが違いますが、現在は百円の支出をしていると仮定をいたしまして、将来
○政府委員（山内公猷君） 今回の運賃法の一部改正は、従来の運賃改正におきますような増収を目的としたものじゃございません。運賃制度というものが、非常に戦後の経済のあり方が急激なインフレに見舞われましたり、あるいはいろいろ社会情勢というようなもので極端な、いびつなものに戦前よりもなっておるわけでございます。そういうものをまず正常な姿に直すというように努力をしなければならぬということで、今回の改正が考えられたわけでございます。 たとえば遠